Die repräsentative Demokratie wird zunehmend infrage gestellt, ausgerechnet von jenen, die von sich behaupten, sie sprächen für das Volk. Was tun, um der populistischen Herausforderung entgegenzutreten? Mehr Demokratie wagen, rät Joseph Spiegel, Philosoph und langjähriger Bürgermeister im elsässischen Kingersheim - und tut es auch: Seine Gemeinde ist zum Pilotprojekt stringenter Bürgerbeteiligung in Frankreich geworden. Regelmäßig finden Bürgerkonferenzen statt, Planungsstäbe mit ausgelosten Teilnehmern arbeiten die Vorlagen für den Stadtrat aus. Partizipativ, konsultativ ist diese Form der Beteiligung und darüber hinaus sehr anspruchsvoll: Bürger und Politiker brauchen neben dem Willen, ergebnisoffen und konstruktiv zusammenzuwirken, vor allem Geduld.

Bisher wird der demokratische Diskurs bestimmt von Politikern, die alle Probleme kompliziert und dringlich erscheinen lassen, Bürgerbewegten aus der soziokulturellen Elite, die den Beitrag der Bürgerseite okkupieren, und infantilisierten Bürgern, die verlangen, man müsse sich besonders um ihre Anliegen und Meinungen kümmern. Erst ein institutionell gestalteter Prozess zur Reife der Entscheidung, der in eine kollektive Intelligenz mündet, wäre, so Joseph Spiegel, das Antidot gegen den Populismus. Davon allerdings ist auch Kingersheim noch weit entfernt und die hohen Ergebnisse für den Front National bei den Wahlen der letzten Jahre lassen viele Fragen offen. Im Gespräch zieht Joseph Spiegel Bilanz und versucht einen Ausblick auf die Entwicklung der Demokratie.

Joseph Spiegel: Oft haben Politiker einen Fahrplan, dem sie stur folgen, als wollten sie darüber das Wichtigste vergessen machen: die Reise. Man muss über eine neue Beziehung zur Macht nachdenken, zum Bürger, aber auch mit ihren Sinnen, ihrem Wissen. Wenn wir nun unseren Weg der Wechselwirkung zwischen dem, was wir denken und was in der Praxis geschieht, aber ebenfalls den Wechsel zwischen der Stille - der Zeit der Reife - und dem Engagement beschreiben wollen und wir dazu die unterschiedlichen Formen der Demokratie betrachten, dann nenne ich den Weg, die Entscheidung als gemeinsamen Prozess zu gestalten, die "konstruierende Demokratie".

Michael Magercord: Demokratie hat viele Adjektive, Joseph Spiegel fügt eines hinzu: "la démocratie constructionne" - übersetzt in etwa: "sich aufbauende", "zu errichtende", also: "konstruierende" Demokratie. Spiegel ist Bürgermeister der Stadt Kingersheim im südlichen Elsass, Vorort von Mühlhausen, 13.000 Einwohner: ein kleiner Ortskern um eine neugotische Kirche, sonst meist Einfamilienhäuser, etwas abseits eine Siedlung des sozialen Wohnungsbaus. Seit fünf Legislaturperioden - diese soll seine letzte sein - verfolgt der nun 66-Jährige in Kingersheim, wo sie ihn nur "Jo" nennen, die praktische Umsetzung seines Modells der Demokratie: als Zusammenwirkung aller zur Herbeiführung von Entscheidungen über das Wohl der Gemeinde - eine Form von Demokratie, die selbst bei einem der heikelsten Themen unserer Zeit für Glücksmomente sorgen kann.

Spiegel: Vor eineinhalb Jahren sind einige junge Muslime zu mir gekommen mit der Bitte, den Ort für den islamischen Kultus besser zu gestalten. Ich habe gesagt: Dieses Thema kann ich nicht dem Stadtrat oder den Bürgerinitiativen überlassen. Ausgehend von dem Prinzip, dass in meiner Gemeinde alle religiösen Empfindungen einen Ort für ihre Ausübung haben, habe ich eine öffentliche Debatte angesetzt.

Das "Haus der Bürgerschaftlichkeit" war mit 150 Menschen bis auf den letzten Platz besetzt. Parteigänger des Front National waren vielleicht nicht darunter, aber es waren besorgte Menschen dabei und Muslime, Frauen mit und ohne Kopftuch, Leute jedenfalls, die ich zuvor noch nie gesehen hatte.

Die Leitung der Debatte haben Vertreter des "Nationalen Beobachtungskomitees für die Laizität" übernommen, die zunächst die Fakten und Informationen lieferten. Danach stellte die Initiative ihr Projekt vor. Es folgten drei Stunden der Diskussion, wobei der Moderator auf die Regeln der demokratischen Debatte pochte: Wir sagen nicht "man", sondern "ich", und wir applaudieren nicht.

Ein Mitglied der Initiative fragte am Ende, ob er noch ein letztes Wort hinzufügen dürfe - ja, kein Problem - "Also Herr Bürgermeister, ich war vor dieser Versammlung sehr angespannt. Wir sollen ja nicht applaudieren, aber ich denke, diese Debatte ist voller Respekt geführt worden. Deshalb würde ich gerne, dass wir uns gegenseitig applaudieren". Alle sind aufgestanden, alle haben applaudiert. Da habe ich gesagt, dass ich glücklicher bin als an jedem Wahlabend.

Magercord: Nach dieser ersten, grundsätzlichen Debatte im Kingersheimer "Haus der Bürgerschaftlichkeit" ging alles seinen demokratischen Gang. In Kingersheim heißt das: Wird auf dieser ersten Versammlung festgelegt, dass das eingebrachte Projekt einer praktischen Lösung bedarf, wird ein "partizipativer Rat" einberufen. Experten, Vertreter der betroffenen Bürgerinitiativen und per Losverfahren bestimmte Bürger diskutieren, verhandeln und erarbeiten schließlich unter der Anleitung des zuständigen Beigeordneten eine Beschlussvorlage für den Rat der Stadt, der sie als verfassungsgemäßes Organ der französischen Republik formal beschließen muss, was der in Kingersheim dann auch grundsätzlich tut.

Spiegel: Danach haben wir im partizipativen Rat festgelegt, welches Terrain für das Gebetshaus genutzt werden kann, und der Stadtrat ist mit der islamischen Gemeinde einen Pachtvertrag für die Dauer von 99 Jahren eingegangen. Das Stadtviertel war bisher sehr in sich gekehrt. Wir hatten schon länger überlegt, wie man es in das gesellschaftliche Leben einbinden könne.

Man darf die Frage nach der Identität nicht im privaten Bereich belassen. Sie muss zur öffentlichen Debatte werden und danach nehmen diese Menschen vielleicht am gesellschaftlichen Leben teil. Ja, man darf all diese Fragen um die Identität nicht von vornherein abtun oder ins Lächerliche ziehen. Sie gehören diskutiert, ich verstehe das. Aber man darf auch nicht zulassen, dass sich dann alle nur auf sich beziehen und sich gegenseitig missbilligen. Und schon gar nicht können diese Fragen durch die Stadtverwaltung geklärt werden. Sie liegen nicht in der Befugnis des Bürgermeisters. Ein Bürgermeister hat zu allererst dafür zu sorgen, dass alle gemeinsam besser zusammenleben können, er muss einen Fortschritt im Zusammenleben aller erzielen.

Magercord: Jo Spiegel ist Politiker, ein demokratisch gewählter Repräsentant des Staates. Der ehemalige Parteigänger der Sozialisten, der seine Partei 2015 verlassen hat, auch um als Bürgermeister politisch neutral zu sein, geht mit seinem Ansatz eines institutionalisierten Prozesses für gemeinschaftliche Entscheidungsfindungen weit über die Anforderungen einer repräsentativen Demokratie hinaus - und stellt damit auch die herkömmliche Rolle des gewählten Politikers zur Disposition.

"Ausgerechnet in Kingersheim?" könnte man sich fragen. Dort nämlich, wo der populistische Front National satte Ergebnisse erzielt? In der repräsentativen Demokratie gilt gemeinhin die wütende Empörung über deren Repräsentanten als Ausdruck des Populismus. Eine Wut, die sich auch als Zeichen des Rückschritts in der Entwicklung der Demokratie lesen ließe. Nicht gerade die besten Voraussetzungen, um einen Fortschritt im Zusammenleben aller zu erzielen, möchte man meinen.

Spiegel: Die erste Kultur, der es bedarf, um weiter nach vorne zu schreiten, ist eine Kultur der Empörung, des Widerstandes, der Gegenmacht. Das darf man nicht vergessen. Oft mokieren sich Politiker über jede Art der Wut, doch nein: Sie fördert Missstände zutage. Aber man muss mit ihr vernünftig umgehen.

Die zweite Kultur ist die der Utopie, der Vision, eines Traumes, was die Zukunft bringen soll. Wenn ein Politiker nicht mehr in der Utopie beheimatet ist, dann ist er bloß noch ein Verwalter des Alltags.

Das dritte ist das Engagement. Oft kommen Leute mit ihrer Wut zu mir. Sie wissen nicht, dass sie mit ihrer Empörung im partizipativen Rat an der besseren Stelle wären. Dort können die Kulturen erblühen, ohne sich gegenseitig auszuschließen. Und die, die sich engagieren, vergessen vor lauter Engagement oft, dass die Utopie es ist, die die Welt verändert, und dass man eine braucht, um dem Unsinn der bestehenden Welt etwas entgegenzusetzen.

Wichtig ist dabei, dass wir als gewählte Vertreter uns nicht anmaßen, alles allein vorab zu entscheiden. Wenn ich in Kingersheim zum Stadtrat gewählt werde, dann um den Prozess der Entscheidung zu begleiten und zu moderieren. Meine Verantwortung liegt darin, Aktivierer des Bürgerpotenzials und Animateur des bürgerlichen Entscheidungsprozesses zu sein. Die Versammlungen haben einen unmittelbaren Einfluss auf die politische Entscheidung. Wenn sie das nicht hätten, sollte man es ganz lassen. Wir betreiben damit keine Kommunikation, nein, die Menschen sind an der Entscheidungsphase eines Projektes entscheidend beteiligt. In der "konstruierenden Demokratie" ist das oberste Primat das Vertrauen in die Einwohner. Sie ist eine Wette auf ihre Intelligenz und ihres Herzens - genau das Gegenteil dessen, worauf Populisten setzen.

Magercord: Diese Wette läuft in Kingersheim seit 20 Jahren, Zeit für eine Bilanz. Auf den ersten Blick sieht Kingersheim nicht anders aus als viele Orte im unteren Elsass. Auffallend allerdings sind die großzügigen öffentlichen Einrichtungen: Kindergarten, Mediathek, das "Haus der Bürgerschaftlichkeit", worin die Versammlungen abgehalten werden und sich die Räte treffen. Ein partizipatives Budget der Stadt ermöglicht Bürgergruppen, kleinere Initiativen umzusetzen: Ein genossenschaftliches Restaurant und ein Reparaturcafé fallen auf. Die gemeinschaftlich beschlossenen Projekte sind lösungsorientierter und besser an den Kontext angepasst, sagt der Bürgermeister. Bleibt die Frage nach den Adjektiven: Nein, die konstruierende Demokratie steht nicht im Widerspruch zur repräsentativen. Die Bürger wählen weiterhin ihre Vertreter, nur sind die nicht mehr ihre Entscheider, sondern ihre Moderatoren.

Spiegel: Demokratie ist zuallererst eine Geisteshaltung. Man muss eine gewisse Demut, eine Mäßigkeit in die Machtbeziehungen und die Ethik ins öffentliche Handeln einbringen. Wie? Man muss gewissenhaft sagen, was man tun kann, und sorgfältig erledigen, was man sagt. Doch um aufrichtig zu sprechen, muss man zunächst lernen, aufrichtig zu sprechen, das heißt, die Fragen in der sich verändernden Welt neu zu stellen. Ich fordere die Projektleiter auf, die demokratischen Zusammenkünfte zu organisieren, das im Auge zu behalten: Es geht nicht darum, Antworten zu liefern, sondern die Fragen herauszuarbeiten. Sie erst eröffnen den Weg zur kollektiven Intelligenz.

Ja, ich habe meine Gewissheiten verloren, doch halte ich an meinen Überzeugungen fest. Und eine meiner Überzeugungen ist, dass die Demokratie verbunden sein muss mit der Forderung nach Anspruch und Anstrengung. Wenn die Demokratie infantil wird, darf man sich nicht wundern, dass es in der Politik zugeht, wie auf dem Pausenhof. Unser "Haus der Bürgerschaftlichkeit" steht für diesen Anspruch und die Anstrengung: Es ist ein Ort, der ausschließlich der praktischen Ausübung der Demokratie gewidmet ist, und für die Demokratie das ist, was die Schmiede für den Schmied ist. Es steht für die Pflicht zu lernen im offenen Geiste einer Bürgerlichkeit, die sich unentwegt sucht, um die drei Kulturen, die in und unter uns sind, sich gegenseitig mit ihren verschiedenen Ansichten zum Blühen zu bringen. Damit das funktioniert, muss einmal die Basis so groß wie möglich sein. Oft sind es immer dieselben, die kommen, meist Rentner, die haben Zeit und ein gewaltiges Potenzial, doch repräsentieren sie nicht die Gesellschaft. Deshalb gibt es das Losverfahren, sodass Einwohner kommen, die zuvor niemals angehört worden sind oder teilgenommen haben am demokratischen Festmahl.

Magercord: Was aber leistet diese Form der Demokratie, was andere nicht können? Es gibt andere Konzepte, andere Adjektive: direkte Demokratie, partizipative - oder die konsultative. Vor acht Jahren hatte in Deutschland die Baden-Württembergische Landesregierung ein anderes Format für die Wutdämpfung gewählt: die Schlichtung; neun öffentliche Sitzungen, in denen Fachleute, Bürgerexperten und Vertreter aus Politik und des Bauherrn über das Mega-Bahnhofsprojekt "Stuttgart 21" diskutierten. Alles wurde besprochen: Finanzen, Umwelt, Juchtenkäfer, Bahnsteiglängen, Passagierumschlagzeiten bis hin zur Eignung des Gipskeupers für die Tunnelbohrung. Trotzdem: Das Gefühl blieb, dass über den eigentlichen Grund, der viele Menschen erst zu Wutbürgern werden ließ, nicht gesprochen wurde, vielleicht auch, weil dafür die Politik keine Sprache kennt und den Politikern die Worte fehlen: die emotionale Verbundenheit mit dem Bestehenden und ja, auch dem "Schönen".

Spiegel: Man darf in einem partizipativen Rat niemanden vergessen - und auch keine Sensibilität, keine Empfindung, alle haben ihre Berechtigung. Ja, viele Menschen sorgen sich heute um ihre Kaufkraft, und die Frage stellt sich tatsächlich, da die Verteilung des Reichtums wieder ein Problem geworden ist. Aber es als das einzige darzustellen, ist kurzsichtig und dumm. Denn die Frage nach der Lebensqualität ist viel wichtiger. Es geht nicht um das "Bruttosozialprodukt", sondern das "Bruttoglücksprodukt". Wie können wir als Politiker dafür die Voraussetzungen schaffen? Das ist die Kernfrage.

In gewisser Weise hatten wir diese Debatte am Beginn zu meiner Zeit als Bürgermeister geführt, als wir das "Haus der Bürgerschaftlichkeit" gebaut hatten. Einem Teil des Gebäudes sollte ein alter Gutshof aus dem 15. Jahrhundert weichen. Mein Beigeordneter für Stadtplanung hatte die Abrisserlaubnis schon unterzeichnet, da meldete sich der örtliche Geschichtsverein und überbrachte eine Liste mit 1.000 Unterschriften für den Erhalt des Gutshofes. Das Gut blieb erhalten und wurde renoviert, und da es zuvor brach lag, bekam ich für die Umgestaltung auch noch EU-Hilfe.

Lerne: Wenn man den Bürgern zuhört, bringt das auch noch Geld! Das war großartig, und wir in der Verwaltung haben auch noch verstanden, dass die Menschen es nicht ertragen, wenn wir ihre Vergangenheit zerstören. Der Gutshof ist schon lange da und er ist schön - und da hatte ich es kapiert: Das Alte, das Schöne, das Überlieferte und das Moderne stehen sich nicht unvereinbar gegenüber. Hinter dieser Auffassung steht eine unheilvolle Ideologie des Modernismus. Um aber diese Dimension des Schönen zu erfassen, muss man den Menschen zuhören können.

Magercord: Bürgermeister Jo Spiegel ist zuallererst Politiker. Er hatte am Beginn seiner Laufbahn für das Nationale Parlament kandidiert, verlor und sagt: In der Niederlage lag die Erlösung: von dem Politiker-Selbstverständnis, immer "handeln" zu müssen, etwas "gemacht" zu haben; aber auch von dem anmaßenden Reflex ein "Kümmerer" sein zu wollen. Doch wie soll man in einer Demokratie auf unterschwellige Sorgen und vage Empfindungen reagieren? Wäre es zu einfach sich der Erfahrung der Küchenpsychologie zu bedienen, wonach Reden lassen wichtiger ist als Recht haben? So ließe sich der dialogischen Form der Demokratie ein weiteres Adjektiv hinzufügen: die "therapeutische" Demokratie.

Spiegel: Wenn wir von einer therapeutischen Demokratie sprechen, dann geht es dabei immer um eine pädagogische Funktion. Und wenn wir die konstruierende Demokratie nehmen, dann ist sie eigentlich nichts anderes als die Anwendung der aktiven Pädagogik: Kinder sind keine Gänse, die man hüten muss, und Einwohner sind eben auch nicht da, um behütet zu werden. Anders gesagt: Sie sind nicht bloß Konsumenten, sie sind Handelnde. Die partizipativen Räte stehen für die Rückkehr zur Volksbildung. Wir können nicht diskutieren und eine kollektive Intelligenz erzeugen, ohne die Begriffe im selben Sinn zu verwenden und über dasselbe Wissen zu verfügen. Wer aus überlegenem Wissen spricht, erhebt sich über die Menschen, deshalb steht am Anfang eine kleine Lehrstunde. Damit es eine nach vorn gerichtete Debatte wird und nicht der, der am lautesten schreit, Recht hat, haben wir den "Ingenieur der öffentlichen Debatte" erfunden. Es gibt Techniker für alles mögliche, aber nicht für die Befreiung der Rede, sie leiten die Debatte, nicht der gewählte Vertreter. Allerdings muss der Politiker sagen, was verhandelbar ist und was nicht. Alle Demokratien haben Regeln, Prinzipien - und Grenzen! Wenn wir das nicht klarmachen, erzeugen wir bloß Enttäuschungen. Und ebenso wichtig ist Zeit. Es ist ein Fehler zu meinen, in einer Demokratie müsse ständig etwas entschieden werden. Es ist wichtig, langsam zu sein. Oft sehe ich, dass die Räte einige Monate nicht vorankommen, und ganz plötzlich, kommt jemandem die geniale Idee, die von den anderen angenommen wird. Das ist progressive Bewusstseinswerdung.

Magercord: Die "langsame Demokratie". Dem Reden aber - so der Bürgermeister und auch Verwaltungschef im elsässischen Kingersheim - muss das Handeln auf dem Fuße folgen. Reden lassen und dann nichts tun fördert lediglich die Enttäuschung. Nur Projekte, die die Stadtverwaltung auch bewältigen kann, dürfen zur Besprechung anstehen. Nur Sitzungszyklen, an deren Ende eine Entscheidung steht, werden einberufen.

Spiegel: Wir wollen den Wunsch nach Beteiligung erzeugen, denn der regt sich nicht unbedingt in Jedem. Entgegen dem, was wir annehmen, können sich die Menschen bestens in einem System einrichten, worin sich die Demokratie auf einen Wahlgang alle fünf oder sechs Jahre beschränkt. Deshalb spreche ich auch von einer "Radikalisierung der Demokratie". Da geht es nicht bloß um die Änderung der Politik, sondern auch darum, den Bürger zu verändern: Wir sind nicht Bürger, wir werden Bürger. Aber es liegt an den Politikern, den Weg zu eröffnen von dem "Mich-Ich" zum Bewusstsein eines solidarischen "Wir". Dazu müssen auch die Einwohner langsam, aber sicher die demokratische Herausforderung akzeptieren. Sie ist eine Prüfung, denn etwas zu entscheiden heißt, auf etwas anderes zu verzichten. Immer! Die Prüfung besteht darin, das "Ich", also "meine" Überlegungen, in die Richtung eines "Wir" zu überführen, in Richtung Kollektiv. Das ist eine enorme transzendente Übertragungsleistung. Wir verlassen den Status als Individuum und werden zum Bürger, der das gemeinschaftliche Wohl im Auge hat. Unser Besitz geht in etwas über, das alle betrifft, und die Kultur des "Sofort" in eine Kultur der Langfristigkeit, sodass schließlich die Milliarden von Wesen, die noch geboren werden, nun unsere Brüder sind. Das ist die Dimension der "Fraternité", der Brüderlichkeit.

Magercord: Liberté, Égalité, Fraternité - Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit: der revolutionäre Dreiklang. Wie in allen Städten Frankreichs prangen am Rathaus von Kingersheim diese Worte, quasi als Sinnbild für die bürgerliche transzendente Übertragungsleistung von höheren Werten auf republikanische Institutionen. Große Worte - leere Worte? Auch - oder gerade - Populisten können sie bestens nutzen für ihre Diskurse über eine Volksgemeinschaft und zur Begründung von Bevorzugung und Ausgrenzung.

Spiegel: Es hängt vom Kontext ab, in dem diese Worte fallen. Etwas, das mir immer viel bedeutet, ist, wenn wir die Eltern und die Jugendlichen um uns sammeln, die Kandidaten sind für Sommervertretungen des kommunalen Personals. Es ist nicht mehr Sache des Bürgermeisters, sie auszuwählen, sie werden ausgelost. Auf diese Weise wird der Diskurs der "Égalité", der Gleichheit, zur Realität. Das Wort hat so eine konkrete Bedeutung bekommen. Alle Kinder haben die gleiche Chance, und die anderen akzeptieren das Ergebnis, denn so war die Regel von Anfang an. Nicht die Moralpredigten erreichen die Menschen, sondern sinnerfüllte Worte. Wenn ich nun von Gleichheit spreche, stößt das Wort auf Widerhall bei den Menschen und die Frage der Demokratie erweckt etwas in ihrem unbewussten Inneren. Im Zugang zur Macht und im Menschlichen spielt das Unbewusste - individuell und kollektiv - immer eine Rolle. Damit muss man umgehen, denn es eröffnet eben auch das Feld der Angst, die ein gewaltiges Substrat des Unbewussten ist und eine starke Dynamik entwickeln kann. Sie ist wie ein roter Teppich für die Populisten, die sie instrumentalisieren. Einfacher geht es heutzutage nicht, es herrscht Angst vor den Ausländern oder unter den ärmeren Einwohnern vor der Zukunft. Ich sehe das sogar hier in meiner Gemeinde. Es gibt keine Probleme mit der öffentlichen Sicherheit, aber die Menschen nehmen heute bereits die Angst, die sie eines Tages haben könnten, voraus. Wir sind sehr pragmatisch, wir machen uns nicht darüber lustig und schicken städtische Ordnungskräfte auf die Straßen. Wir betreiben Vorsorge, das ist nicht rechts oder links. Es geht um die Anerkennung aller Einwohner, also respektiere ich deren Ängste. Es ist besser, ihnen vorzubeugen, als zu folgen. Was die Gesellschaft antreibt, ist die Angst, und man muss einen Diskurs darüber führen. Die größte Schwierigkeit liegt aber darin, die richtigen Worte zu finden, deren Sinn die Menschen erfassen können.

Magercord:... zumal, wenn die Angst eine Angst vor der Angst ist, und ihre Ursache nicht unbedingt darin hat, worin der Ängstigende sie festmacht. In dieser Situation muss "mehr Demokratie wagen" auch bedeuten, ein weiteres Adjektiv zu wagen: die transzendente Demokratie.

Spiegel: Die Grundwerte des Ultraliberalismus beherrschen die Köpfe der Menschen. Sie wurden zur Moral. Eine Merkantilisierung des Gewissens hat sich vollzogen, die wir gar nicht mehr wahrnehmen - wir trauen uns nicht einmal mehr, uns vorzustellen, es gäbe etwas anderes, den Geist. Deshalb sage ich: Die erste Form des Widerstandes ist die Spiritualität. In einer Gesellschaft, in der es keine Ruhezonen mehr gibt, keine Phasen der inneren Stärkung, keine Idee mehr von einem inneren Wachsen und der Dimension der Innerlichkeit. Doch wer führt diesen Diskurs in der politischen Szene heute, wer bringt diese Dimension in die öffentliche Debatte ein? Dabei sollte gerade sie durch die Demokratie geregelt werden. Wir leben nicht in einer Theokratie, Menschen sind nicht bloß flehende Seelen. Was treibt uns heute an? Was bedeutet "Menschheit"? Wo ist der Weg zur Menschlichkeit? - Wenn ich ein öffentliches Amt ausübe, muss ich mich diesen Fragen stellen, und ich denke, der Begriff "transzendente Demokratie" umschreibt diese Fähigkeit, sich selbst hinter sich zu lassen. Niemand lebt allein und es ist eben auch nicht alles möglich, was ich will. Ohne Zweifel ist dieses Thema das komplizierteste - und fragt man mich, welches die schwierigste Aufgabe eines Bürgermeisters ist, dann ist es diesen Übergang vom "Ich" zum "Wir" zu gestalten.

Magercord: Konstruierende Demokratie, transzendente Demokratie - wenn trotzdem weiterhin viele Menschen ihr "Ich" besser bei dem "Wir" der Populisten aufgehoben wissen, könnte man auch zu dem Schluss kommen: Nicht das Demokratiedefizit ist die Ursache für die Unzufriedenheit mit ihrer Situation und die Wut auf die Repräsentanten - und es ließe sich politisch und institutionell dann auch nicht viel dagegen unternehmen...

Spiegel: Ich glaube, dass unter der Bevölkerung, selbst bei jenen, die weit weg vom Rathaus stehen, das Gefühl vorherrscht, hier in Kingersheim ginge etwas Besonderes vor sich. Sie wissen, wenn ein Projekt auf dem Tisch liegt, wird es mit dem Bürgern besprochen. Selbst jenen, die nicht mitmachen, liegt alles offen dar. Absolute Transparenz oder nichts. In Kingersheim steht die Mehrheit der Menschen soziologisch eher im rechten Lager. Wenn wir als Misserfolg das Maß der Stimmen für den Front National nehmen, dann könnte es bedeuten, dass dieses Modell der Demokratie, das wir entwickeln, keine Wirkung hat. Die konstruierende Demokratie erreicht die gesellschaftlich Gefestigten, nicht aber die Ausgeschlossenen, die, die wütend sind, die meinen, keine andere Art zu haben, ihre Wut auszudrücken, als zu sagen: Wir sind unzufrieden. Aber anderseits - und das macht mir auch Hoffnung - unterscheidet sich das Verhalten bei der Kommunalwahl und den nationalen Wahlen erheblich. Es gibt einen Ortsteil in Kingersheim, dort wählten uns 70 Prozent in der ersten Runde, und genau dort befindet sich das Wahllokal mit dem höchsten Stimmanteil für den Front National in ganz Frankreich. Das könnte bedeuten, dass eine Regierung, die über ihre Köpfe hinweg regiert, die Menschen wütend macht, sie aber mit einer kommunalen Regierung, die sie in die Umsetzung ihres Programms einbindet, zufriedener sind. Doch derzeit wird einfach jede Debatte überlagert von der Frage nach der Identität. Aber wir können selbst diese Frage diskutieren.

Magercord:... wie damals bei der Debatte um die Neugestaltung des islamischen Gebetsraumes. Jedenfalls in Kingersheim - aber ließe sich das Modell auch auf dem nationalen Niveau umsetzen? Demokratische Gedankenspiele:

Spiegel: Das ist eine Frage, die ich mir ständig stelle. Wie vergrößern wir den Maßstab? Das ist eine fast schon zivilisatorische Herausforderung. Alle Entscheidungen alle sechs Jahre durch eine Urnengang zu fällen, ist einfach: Ich delegiere die Macht und wenn sie mir nicht gefällt, wähle ich halt eine andere Regierung. Praktische Änderungen, und sind sie noch so klein, müssen immer am Anfang stehen. Das Neue kommt nicht auf einen Schlag, sondern durch allmähliche Veränderungen in der Praxis. Die Gesetzgebung muss der Zivilgesellschaft geöffnet werden. Wie? Ich würde gerne zur Frage nach der Neugestaltung des Gesetzgebungsverfahrens einen partizipativen Rat einrichten. Warum sollen dieselben 600 Abgeordneten im Parlament darüber nachdenken und entscheiden, die heute schon alles entscheiden? Wir müssen diese Frage den Menschen überlassen.

Magercord: "Subsidiäre Demokratie": Aber nicht nach dem Prinzip, dass das, was sich besser auf einer tieferen Ebene lösen ließe, auch mal nach unten delegiert werden darf, sondern umgekehrt: Wenn die da oben einfach keine strukturierte und innovative Diskussion mehr zustande bringen, dann wird sie eben unten geführt.

Spiegel: Auch wenn ich meine, dass alles in allem unsere Gesellschaft solidarischer werden muss, müssen wir insbesondere an der ökologischen Revolution arbeiten. Das ist die Kernfrage unseres demokratischen Systems. Und wir sind da am Punkt Null. Wir verfolgen keine wirklich neue Politik, haben keine neuen Paradigmen. Ein ökologischer Paradigmenwechsel ist ebenso schwierig wie einer für die Demokratie. Es ist erstaunlich, wie sehr diese Themen miteinander verbunden sind. Auch in der ökologischen Frage geht es um die Radikalisierung der Demokratie: Wie kommen wir wirklich an die Wurzel der Probleme? Wie verlassen wir die alte Politik? Wie erreichen wir eine ökologische Demokratie? Wir könnten etwa ein Veto bei Entscheidungen, die gegen zukünftige Interessen verstoßen, in der Verfassung verankern: Eine Versammlung aus Experten und vom Los bestimmten Bürgern übt anstelle der heutigen Zweiten Kammer des Senats, eine echte Kontrolle durch ein Vetorecht über das nationale Parlament aus bei der wirklich essenziellen Frage: die Zukunft des Planeten. Dafür brauchen wir dieses Vetorecht - und es wird kommen, eines Tages, weil es muss!