Jasper Barenberg: Von Anfang an hat Emmanuel Macron ja keinen Zweifel daran gelassen. Als französischer Präsident würde er nichts Geringeres auf die Tagesordnung setzen als eine Art Neugründung der Europäischen Union. Und so rasch er in der Innenpolitik seine Reformagenda vorantreibt, so zügig sendet er Signale aus, dass ihm grundstürzende Veränderungen vorschweben, für ein Europa der Stärke, der Demokratie und der Solidarität, wie er es ausdrückt. Mit einem Händchen für symbolträchtige Auftritte hat er etwa vor der Akropolis in Athen vor einer Weile ja schon ein Europa ausgerufen, das die Menschen beschützt. Für eine ganze Reihe von Bereichen hat Macron in seiner Rede in Paris jetzt Vorschläge gemacht. Weit oben auf seiner Liste steht dabei ein europäischer Wirtschafts- und Finanzminister mit eigenem Budget und eigenem Parlament. Kann und will Deutschland das mittragen?

"Angela Merkel wird nicht begeistert sein"Macrons Rede zu Europa

Mitgehört hat der grüne Europaabgeordnete Reinhard Bütikofer. Schönen guten Morgen.

Jasper Barenberg: Der grüne Europaabgeordnete Reinhard Bütikofer. Schönen guten Morgen.

Reinhard Bütikofer: Guten Morgen, Herr Barenberg.

Barenberg: Herr Bütikofer, braucht Europa eine Neugründung?

Bütikofer: Ja! Nicht im formellen Sinne; wir bauen natürlich auf dem auf, was jetzt über Jahrzehnte geschaffen worden ist, mit den ganzen Stärken und den erheblichen Schwächen. Aber es braucht den Geist einer Neugründung. Es braucht die Bereitschaft, nicht nur immer das gerade unabdingbar Minimale zu tun, damit es weiter funktioniert, so oder so, sondern neuen Schwung reinzubringen und zu zeigen, dass Europa noch längst nicht am Ende seiner Kreativität und noch längst nicht am Ende seiner Kraft ist. Und dazu hat, finde ich, Präsident Macron, ganz ähnlich wie übrigens wie Präsident Juncker vor kurzem in Straßburg, einen sehr schönen Beitrag geleistet.

Barenberg: Nun war, wo Sie Jean-Claude Juncker erwähnen, als Reaktion auf ihn vielfach von den Beobachtern zu hören, er hat die Wirklichkeit nicht wahrgenommen, nämlich das Misstrauen, die Skepsis und die Meinung vieler nicht nur in Deutschland, sondern auch anderswo, dass wir eher weniger, denn mehr Europa brauchen. Und jetzt kommt Emmanuel Macron und sagt, wir brauchen noch sehr viel mehr Europa.

Bütikofer: Ich glaube, diese Skeptiker, die projizieren ihre eigene Geisteshaltung in die allgemeine Öffentlichkeit. Tatsächlich nehme ich eine andere Entwicklung wahr. Ich nehme wahr, dass diese Skepsis über die letzten Jahre massiv dominiert hatte, und der Kulminationspunkt war die Entscheidung der Briten für den Brexit. Und seither gibt es eine Neubesinnung auf die eigene Kraft Europas und wir haben die Bewegung "Pulse of Europe" und wir haben viele, viele Ereignisse, die zeigen, es wird da ein Gegenzug organisiert.

In der Wirtschaft, in der Gesellschaft finden viel mehr Europadebatten statt, und zwar nicht Abgesangsdebatten, sondern Debatten, die darüber versuchen, eine Verständigung herbeizuführen, wie es konkret nach vorne gehen kann. Weil wir wissen ja, dass in ganz wesentlichen Bereichen, etwa der Industriepolitik oder der Verteidigungspolitik, der Sicherheitspolitik, der Klimapolitik, das nach wie vor eben nicht im Alleingang geht.

Barenberg: Lassen Sie uns über das sprechen, was wir von Emmanuel Macron gestern gehört haben: Schießt mehr Geld nach Brüssel und gründet viele, viele neue europäische Institutionen und Behörden. Ist das im Kern das, was Macron vorschlägt?

Bütikofer: Nein. Ich finde auch, man sollte erst mal betonen, was er nicht vorschlägt. Entgegen der ganzen Negativerwartung, die zum Teil auch in der deutschen Publizistik geschürt worden war, hat Macron nicht davon gesprochen, dass jetzt endlich mal die Deutschen für Frankreichs Schulden zahlen sollen oder die Schulden der anderen Länder. Er hat nicht von der Schuldenvergemeinschaftung gesprochen, sondern er hat davon gesprochen, wie wir die Wirtschaftspolitik sozial, digital und ökologisch erneuern. Das, fand ich, war genau der richtige Akzent.

Diese Konzentration auf die zentralen Themen, das war meines Erachtens das Starke an seiner Rede, und dazu kommt natürlich, dass er dann zeigt, dass im Rahmen dessen, was wir an Regeln in Europa verabredet haben, ganz viel geht. Mir hat auch gefallen, dass er eine ganze Menge Punkte hatte, wo es um die aktuelle Lebenssituation vieler Menschen geht. Wenn er zum Beispiel den Punkt von Juncker aufgreift, wo er sagt, wir wollen nicht weiter dulden, dass es in Europa Doppelstandards bei der Lebensmittelqualität in verschiedenen Ländern gibt, das ist das, was, glaube ich, viele Leute erwarten, dass Europa konkret für sie einen Unterschied macht.

Barenberg: Jetzt hat Emmanuel Macron ja auch vorgeschlagen, dass es so etwas wie ein eigenes Budget zumindest in der Eurozone geben soll, und ihm schweben da mehrere 100 Milliarden Euro vor. Was anderes ist das als eine gigantische Umverteilung innerhalb Europas?

Bütikofer: Ganz sicher ist der Bereich, wie werden wir künftig die Eurozone strukturieren, wie wird das gemanagt, nach welchen Regeln wird das funktionieren, mit der schwierigste Bereich, gerade im deutsch-französischen Dialog. Und dass es da aus Berlin - und zwar nicht nur von der FDP oder Teilen der CDU, sondern auch bei uns und bei anderen Parteien - Zurückhaltung gibt, wenn man jetzt sich vorstellt, es sollte da plötzlich ein riesen Eurozonen-Budget entstehen, das ist ja bekannt. Das hat übrigens auch Juncker zurückgewiesen, diese Perspektive.

Was aber nicht heißt, dass Macron Unrecht hätte bei der Analyse, dass wir gemeinsam Geld in die Hand nehmen müssen für bestimmte Zukunftsinvestitionen. Wir haben zum Beispiel einen Vorschlag entwickelt, einen Zukunftsfonds im Rahmen des europäischen Budgets zu schaffen für solche Gemeinschaftsinvestitionen, an denen sich dann aber nicht nur Mitglieder der Eurogruppe, sondern auch andere Länder beteiligen können, die da mitmachen wollen. Ich glaube, da gibt es Brücken, und wichtig war, dass Macron nicht gesagt hat: Hier ist das französische Angebot, friss, Vogel, oder stirb, sondern er hat gesagt, hier sind unsere Vorschläge und jetzt kommen eure.

Ich finde, da fehlt jetzt noch eine Europarede. Drei wichtige sind gehalten worden in den letzten Wochen, von Juncker, von Macron, dann die Rede von Frau May in Florenz (das war eine Enttäuschung). Und jetzt fehlt die Berliner Rede. Die muss man dann nach Koalitionszusammenbauen halten.

Barenberg: Vorher sind Sie auf dem Weg nach Jamaika, möglicherweise zusammen mit der FDP und der Union. Der Widerstand in der FDP, Sie haben es angesprochen, ist ja sicher, wenn es um mehr Geld für Europa, auch für Gemeinschaftsinvestitionen geht. In der Union ist das ebenso. Wie wollen Sie denn die möglichen Koalitionspartner überzeugen?

Bütikofer: Wir sind ja noch nicht mal beim Sondieren. Deswegen reden wir noch nicht vom Koalitionspartner. Aber wenn ich mir zum Beispiel anschaue, was die FDP aufgeschrieben hat in punkto Digitalisierung in ihrem Wahlprogramm, was ja zweifelsohne eine wichtige Dimension unserer künftigen europäischen Industriepolitik sein muss - das kann auch Deutschland nicht im Alleingang machen, das weiß jeder -, dann stellt sich die Frage, woher kommen die Investitionen, mit denen man das vorantreibt. Und dann wird man, gerade wenn es darum geht, das europäisch zusammen voranzubringen, natürlich überlegen, wie man das europäisch machen kann. Von heute aus war es ein Fehler, dass man den Juncker-Investitionsfonds nicht darauf begrenzt hat zu sagen: Damit finanzieren wir Energie- und Ressourcen-Effizienz und Digitales und sonst nichts. Diese Fokussierung auf Gemeinschaftsinvestitionen, auch Infrastruktur, etwa IT-Infrastruktur, die müssen wir vorantreiben. Da sehe ich jetzt erst mal die Debatte in der Sache und nicht eine ideologische, die nötig ist.

Barenberg: Wäre es auch ein Vorschlag im Sinne eines Brückenbaus, wie Sie es angesprochen haben, dass man höhere Ausgaben und Investitionen kombiniert mit einer strikteren, sagen wir mal, Haushaltsregel, einer Insolvenzordnung für Eurostaaten und eine strengere Aufsicht über die Stabilitätskriterien, damit wir sicher sein können, dass da auf die Zahlen genau geguckt wird?

Bütikofer: Da würde ich auch wieder raten, sich die Realität anzugucken. Wir haben vier Beispiele vor Augen liegen: Griechenland, Spanien, Portugal und Irland. Die Troika hat dafür gesorgt, dass Griechenland die härteste Ausgabendisziplin realisieren musste, um überhaupt über die Hürden zu kommen. Griechenland ist das von den vier Ländern, das ökonomisch immer noch am schwächsten dasteht, während die Kommission im Falle von Spanien, Irland und Portugal flexibler agiert hat, Portugal sogar explizit den Dogmen widersprochen hat, die jetzt manche in Berlin zementieren wollen, und dabei alle diese drei Länder gezeigt haben, dass sie in eine wirtschaftliche Dynamik zurückkehren können. Vielleicht sollten wir uns an den alten Spruch von Deng Xiaoping mal wieder erinnern, dass man die Wahrheit in den Tatsachen suchen muss.

Barenberg: Zum Schluss, Herr Bütikofer. Sollte es auf ein Bündnis auch mit den Liberalen hinauslaufen, dann zählt ja, was Emmanuel Macron selber gesagt hat, jedenfalls was ihm zugeschrieben wird, nämlich wenn die FDP mit in der Regierung ist, dann bin ich politisch tot mit meinen Vorschlägen. Wird es darauf hinauslaufen?

Bütikofer: Der Macron, der da gestern gesprochen hat, das ist nicht so ein Angsthase, wie dieses Zitat unterstellt. Ich glaube, das hat sich irgendeiner pfiffig ausgedacht. Aber von dem abgesehen: Es droht ja nicht gerade eine FDP-Alleinregierung in Berlin, wenn ich das recht sehe.

Barenberg: Wir werden sehen. – Der Europaabgeordnete Reinhard Bütikofer. Vielen Dank für das Gespräch heute Morgen hier im Deutschlandfunk.

Bütikofer: Danke Ihnen.