Jürgen Liminski: Bulgarien - Anrainerstaat am Schwarzen Meer - liegt offenbar im Windschatten der Ukraine-Krise. Nur durch das Schwarze Meer von Russland getrennt, hat der statistisch ärmste Staat der Europäischen Union wegen seiner Mitgliedschaft in der NATO eigentlich nichts zu befürchten. Die Mitgliedschaft in der NATO ist die rote Linie für Putin und seine Doktrin, die besagt, überall da intervenieren zu dürfen, wo Moskau glaubt, dass Russen in Gefahr und Bedrängnis leben. So hat Putin es gehalten in Georgien, in Moldawien und zuletzt auf der Krim. Präsident Rossen Plewneliew, Ihr Land Bulgarien ist wirtschaftlich, insbesondere energiepolitisch von Moskau abhängig. Was fürchten Sie mehr: Putins ausgreifende Politik oder Sanktionen, die auch Bulgarien treffen könnten?

Rossen Plewneliew: Wir beobachten heute eine neue, aggressivere Russlandpolitik. Und das sagt uns auch, dass wir uns entsprechend unsere Gedanken machen werden. Es ist deutlich und klar, dass Russland nationalistisch ist. Es ist deutlich und klar, dass die klaren Fundamente des internationalen Rechtssystems infrage gestellt wurden mit der Annexion der Krim. Und es geht hier nicht nur um die Ukraine, es geht hier auch um die Europäische Union, weil ich glaube, die Europäische Union soll und muss jetzt Antworten suchen. Eine klare Antwort zu etwas, was zum ersten Mal seit 60 Jahren auf unserem Kontinent passiert, und zwar eine Politik, die uns zurück in das 19. Jahrhundert bringt, wo Großmächte entschieden haben über kleine Länder. Diese Politik muss im 19. Jahrhundert bleiben. Im 21. Jahrhundert stehen wir zu den Menschenrechten, wir stehen zur Demokratie und zu der Stimme des Volkes. Und die Zukunft der Ukraine soll nicht von ein oder zwei Großmächten entschieden werden, sondern von der ukrainischen Bevölkerung selbst.

Liminski: Bulgarien ist, wie gesagt, Anrainerstaat des Schwarzen Meeres, und Sie kennen auch die Geschichte der Krim. Haben Sie nicht doch etwas Verständnis für die russische Position in der Ukraine oder in der Krim-Krise?

Plewneliew: Die beste Lösung für die Ukraine ist, wie ich gesagt habe, dass das ukrainische Volk selber in einer Präsidentenwahl am 25. Mai und warum nicht auch bei einem Referendum über seine Zukunft entscheidet. Und ich frage mich, warum wird denn jetzt die Ukraine sehr stark destabilisiert, gerade vor den Wahlen, die sehr wichtig sind? Diese Destabilisierungspolitik ist gefährlich, das kann auch in anderen Regionen in derselben Weise passieren. Wir machen uns Sorgen über die Bilanz an der Schwarzmeerküste. Wir machen uns auch Sorgen über dieses große Thema "Großmächte" und die Peripherie dazwischen. Schauen Sie einmal auf den Balkan. Für Jahrhunderte war der Balkan eine Peripherie. Es mag sein, dass er eine Peripherie ist, aber wenn man Europa und Asien gemeinsam betrachtet, dann ist der Balkan direkt in der Mitte. Und dieses Thema "Peripherie" und dass Großmächte über die Peripherie entscheiden, ist sehr gefährlich. Die Menschen müssen selber entscheiden. Und wir müssen uns auch nicht nur auf die Ukraine, sondern auch in Südosteuropa darauf konzentrieren. Hier gibt es einen sehr positiven Trend in Bulgarien, aber wir müssen auch über Südosteuropa reden. Einen positiven Trend für friedliche Zusammenarbeit und eine wirtschaftliche Entwicklung. Aber das kann auch destabilisiert werden. Das kann auch in Frage gestellt werden. Das ist eine unserer Sorgen in Bezug auf die Krise in der Ukraine.

Liminski: Darf ich das Stichwort "Destabilisierung" einmal aufgreifen? Glauben Sie, dass die Destabilisierungsversuche Russlands - so nennen Sie das - über die Ukraine hinausgeht, in die EU hinein?

Plewneliew: Wir machen uns Sorgen über solche möglichen Aspekte der Russlandpolitik. Denn Präsident Putin hat deutlich und klar gesagt, er nimmt sich das Recht, dort zu intervenieren, wo es russische Interessen oder russische Minderheiten gibt. Wir stellen uns aber die Frage: Wo denn genau? Das hat er nicht gesagt.

Liminski: In der EU und insbesondere in Osteuropa, auch in Südosteuropa, wächst die Furcht vor Putins unberechenbarer Politik. Polen zum Beispiel hat – was selten vorkommt – schon im März nach Artikel vier des NATO-Vertrages Beratungen einberufen. Wie beurteilen Sie denn die Stimmung in Ihrem Land gegenüber der Ukraine-Krise und Moskau? Glauben Sie, dass es zu einem Krieg kommen könnte?

Plewneliew: Wir hoffen nicht. Und es muss auch nicht zurück in die Kalte-Kriegs-Zeit gehen. Unsere Analyse zeigt, dass eigentlich der Kreml heute doch auch keinen Krieg will, aber die wollen solche Peripherie-Politik, die wollen doch Janukowitsch. Wir haben gesehen, was Janukowitsch für die Ukraine geleistet hat in der Wirtschaft, die jetzt fast pleite ist, in den Institutionen, die sehr schwach sind und auch in der Marktwirtschaft, die total von Oligarchen abhängig ist. Das ist das Problem. Dieses Problem besteht auch in anderen Ländern - vielleicht nicht in dieser sehr starken Phase, wie zum Beispiel in der Ukraine - aber ja, Oligarchen gibt es auch in Südosteuropa, dazu abhängige Medien und Propaganda. Und dieses Modell wollen wir unter die Lupe nehmen und gegen dieses Modell wollen wir auch kämpfen.

Liminski: Die NATO verlegt Schiffe und Flugzeuge nach Nordosteuropa ins Baltikum und an die Grenze der Ukraine. Wird Bulgarien auch mehr Präsenz bei der NATO beantragen, wenigstens für die Luftüberwachung?

Plewneliew: Wir sehen schon eine verstärkte Aktivität von NATO-Schiffen im Schwarzen Meer, inklusive ein paar amerikanischer und französischer Schiffe. Das ist ja mit uns koordiniert worden. Und wir werden auch in der näheren Zukunft mehrere Übungen von bulgarischen, rumänischen, türkischen, auch amerikanischen, französischen und auch anderen Partnerländern an der Schwarzmeerküste sehen. Wir werden auch in unserem Luftraum einige verstärkte Aktivitäten sehen. Und das alles dient nur dazu, um unsere Effektivität und um unsere Zusammenarbeit, aber auch unsere Solidarität zu zeigen, zu prüfen und zu verstärken.

Liminski: Die Sozialistische Partei Bulgariens ist aus der Kommunistischen Partei hervorgegangen und hat der Vergangenheit eigentlich nie abgeschworen. Beobachten Sie gewisse Sympathien in dieser Partei gegenüber Moskaus Politik?

Plewneliew: Der offizielle Sprecher dieser Partei hat das so bezeichnet: "Wir werden nie mit der Europäischen Union streiten, aber wir werden auch nie mit Moskau streiten." Jetzt frage ich als Präsident Bulgariens, ob einige Mitglieder dieser Partei wirklich verstanden haben, dass Bulgarien doch zu einer Familie gehört und dass das die Familie der Europäischen Union ist. Und wir müssen uns die Frage stellen: Was wäre, wenn zum Beispiel die aggressiv-nationalistische Kreml-Politik heute dazu führt, dass zum Beispiel ein Mitglied unserer Familie destabilisiert wird? Würden dann die bulgarischen Sozialisten wieder sagen: Wir werden nie mit Moskau streiten?

Liminski: Das heißt, in Bulgarien ist die Diskussion offen?

Plewneliew: Die Diskussion ist offen. Und es ist ein interessantes Faktum, dass Moskaus Europa-Destabilisierungspolitik extern, aber auch intern betrieben werden kann. Zum Beispiel machen wir uns Sorgen, dass es im Europäischen Parlament jetzt schon eine sehr starke Präsenz gibt von anti-europäischen Parteien und Gruppen. Das heißt, es kann sein, dass es politisch in der Europäischen Union in den nächsten Monaten und Jahren schwieriger wird.

Liminski: Glauben Sie, dass diese extremen oder extremistischen Parteien im nächsten Europäischen Parlament unter dem Einfluss von Moskau stehen?

Plewneliew: Wir haben bis heute gesehen, dass alle diese Ultranationalisten und Rechtspopulisten nichts gegen Russlands Politik haben, auch wenn Russland gegen internationales Recht verstößt oder Russland Teile von einem unabhängigen dritten Land annektiert. Und das, glaube ich, ist schon ein interessanter Fakt. Die Europäische Union heute muss verstehen, dass wir in eine neue Phase eingetreten sind. Und hier geht es entweder um eine weitere Delegitimierung der Europäischen Union als Projekt oder um eine Verstärkung der Europäischen Union. Also wenn wir ein schwaches Europaparlament sehen werden, mit sehr vielen anti-europäischen Kräften, direkt im Herzen der europäischen Demokratie und dem europäischen Projekt, und Länder, die jedes mit Taschenrechnern über seine Milliarden kalkuliert, dann geht es um unsere Werte. Es geht nicht um Milliarden, es geht um Werte. Es geht um unser wichtigstes Projekt: Unsere Familie! Und das ist das europäische Projekt. Und gerade in dieser Zeit, wo von außen Russland die Europäische Union destabilisiert, gerade in dieser Periode, in dieser Zeit, denke ich, kommen wir zu unseren Werten zurück. Und ich hoffe, dass diese Krise uns zu einer weiteren Konsolidierung bringt, zu einer weiteren Integrationswelle in unserem Europa.

Liminski: Glauben Sie, dass die Integration der Freiheit förderlich ist?

Plewneliew: Absolut. Ich denke, die Integration ist ein Motto für mehr Demokratie. Schauen Sie einmal auf Südosteuropa. Vor zehn Jahren war jeder isoliert, jeder war allein und deswegen war er auch schwach, weil gerade unsere Geschichte zeigt: Wir waren immer schwach, wenn wir isoliert waren, wenn wir allein waren. Das macht uns auch ärmer, und wir werden sogar weniger Zukunft haben, wenn Großmächte über unsere Zukunft entscheiden. Und jetzt schauen Sie einmal auf das Wunder in Südosteuropa, auf den Balkan. Autobahnen werden gebaut. Eisenbahnen werden gebaut. Die Menschen kommen zusammen und sie genießen das. Die Zivilgesellschaft kommt zusammen. Die Geschäfte kommen zusammen. Und wir haben eine friedliche Entwicklung, weil wir uns integrieren, weil wir uns verbinden. Und das wird auch in Europa passieren. Definitiv! Ich sage nicht, dass der Balkan ein Vorbild für Europa sein kann, aber der Balkan heute lernt von Europa. Der Prozess, der in Frankreich, in Deutschland in den 60er-, in den 70er-Jahren passiert ist, ist heute hier aktiv. Und das Motto der europäischen Integration bringt den Balkan auf eine wunderbare und überraschende Weise für eine bessere Zukunft nach vorne. Und es darf jetzt nicht erlaubt werden, dass das destabilisiert wird.

Liminski: Die Putin-Doktrin ist vom Europaparlament als Verstoß gegen das Völkerrecht und internationale Verhaltensregeln deutlich in Straßburg verurteilt worden. "Mit dieser Doktrin maße sich Moskau einseitig die" - so das Europaparlament - "Position des höchsten Richters über das Völkerrecht an." Gleichzeitig aber feiert Putin in Russland selbst Rekorde der Popularität. Kann dieser Funke alter Größe - ein starker Mann - auf die Peripherie des alten Reiches, auf die ehemaligen Satellitenstaaten, mithin auch auf Bulgarien überschlagen?

Plewneliew: Bulgarien hat deutlich und klar alle Entscheidungen des Europarates, des Europaparlamentes unterstützt. Und ich freue mich, dass wir das aktiv mitgemacht haben. Natürlich haben wir alle die Sorge: Wie geht es weiter? Wenn wir heute eine schwache Europäische Union haben, die sich selber delegitimiert, weil sie keine Antwort auf die ukrainische Krise hat, dann ist jeder schwach. Dann ist Deutschland auch schwach. Dann kann immer wieder die Frage kommen: Wer ist der nächste? Jeder allein ist schwach, aber wir alle zusammen, wir sind ein Weltfaktor. Und auch nur wir allein, die 28 europäischen Länder, können gegen diese neue aggressive Politik des Kremls vorgehen. Wissen Sie, ich spreche bewusst vom Kreml, weil Dostojewski, Tschaikowski und Tolstoi haben doch keine Truppen in die Krim geschickt, das hat doch der Kreml gemacht. Und wir hoffen, dass Russland, die Russische Nation, mit ihrer unglaublichen Geschichte und ihren Fähigkeiten auch zu mehr Stabilität, demokratischer Entwicklung und natürlich zu mehr Perspektiven für die Menschen beitragen wird. Die Menschen wollen doch keine Destabilisierung. Die Menschen wollen doch keinen Krieg. Die Menschen wollen nachhaltige Zusammenarbeit, Integration, Fortschritt, die Menschenrechte, die Freiheit.

Liminski: Noch einmal zur Eingangsfrage. Herr Präsident, Ihr Land ist energiepolitisch total von Russland abhängig. Wenn die Situation weiter eskaliert, zum Beispiel durch verschärfte Wirtschaftssanktionen, wie, meinen Sie, wird Bulgarien sich in diesem Fall verhalten?

Plewneliew: Ich erinnere mich an 2008, Russland und die Ukraine haben gestritten. Und damals hat Herr Putin entschieden, die Gaslieferungen zu stoppen. Damals waren Bulgarien, aber auch sehr viele andere Länder, an den kältesten Tagen eines sehr kalten Winters stillgelegt. Da gab es damals keine Gaslieferungen für zwei Wochen. Wir haben damals auch etwas gelernt, und zwar, dass Bulgarien damals von einem Rohr und von einem Gaslieferanten komplett abhängig war. Für mich ist die Priorität: Energieunabhängigkeit, Energieeffizienz und auch Energiediversifizierung. Wir haben in den letzten zweieinhalb Jahren schon erste Maßnahmen getroffen.

Wir haben einen Gas-Interkonnektor mit Rumänien im Bau, eine Gas-Verbindung mit Griechenland in Planung. Außerdem ist Bulgarien heute weniger abhängig. Auch hier gibt es ein interessantes Faktum, wenn Sie einmal auf die Gaslieferungen schauen. 2008 war Bulgarien zu 100 Prozent abhängig von den Gaslieferungen aus Russland. Heute sind es 87 Prozent, weil wir schon eine eigene Produktion mit einem britischen Unternehmen in Bulgarien haben. Aber insgesamt ist die sogenannte Gaspenetration (zu sehen), also wie viele Familien sind vom Gas abhängig, das sind nur vier Prozent. Und für mich ist die beste und die billigste Energie, die gesparte Energie. Für mich ist die sinnvollste Priorität, die Energienetze in der gesamten Region zu verbinden, weil dann Bulgarien Gas entweder aus Kroatien oder aus Rumänien oder aus Griechenland oder aus der Türkei beziehen kann.

Und wenn man schon mal über die Milliarden redet, dann schauen Sie einmal: Wir haben zehn Jahre alle über Nabucco gesprochen, über andere Projekte, die 20 Milliarden kosten. Aber ein Gas-Interkonnektor Bulgarien-Rumänien ist jetzt im Bau und kostet 50 Millionen. Und ein Gas-Interkonnektor Rumänien-Slowakei oder Rumänien-Ungarn kostet vielleicht 100 Millionen. Und mit diesen zwei Pipeline-Verbindungen können Bulgarien und die gesamte Region viel ruhiger schlafen, dann haben sie Alternativen.

Liminski: Das heißt, Sie haben jetzt schon eine Alternative? Sie sind dabei, Pipelineverbindungen nach Rumänien und in andere Länder zu schaffen?

Plewneliew: Wir arbeiten daran. Und hier komme ich zu der Entwicklung der Menschen und der wirtschaftlichen Entwicklung. Schauen Sie einmal, was für eine Wirtschaftsperspektive in Südosteuropa entstehen kann. Sehr interessant für deutsche Unternehmen! Sehr interessant für alle Länder, die entsprechend verstehen und entsprechende Technologien haben, um eben Energie effizient zu liefern. Die gesamte Region steht am Anfang einer Energiewende. Und das kommt an. Wir sehen überall in Südosteuropa, dass wir Energie verschwenden. Wir sehen überall in Südosteuropa, dass die Länder, aber auch die Betriebe drei- bis viermal mehr Energie brauchen, um etwas zu produzieren, als zum Beispiel die Betriebe in Westeuropa. Wenn jemand heute in Energieeffizienz investiert, dann wird er wettbewerbsfähiger, dann unterstützt er Millionen Menschen in der Region – ihre Kostenrechnungen gehen nach unten –, dann macht er die Städte schöner und dann balanciert er auch seine Wirtschaft in sinnvoller Weise aus.

Liminski: Es gibt eine Bruchlinie in Bulgarien - Sie haben sie vorhin nur leicht angedeutet. Teile der Bevölkerung sind pro-europäisch, andere pro-russisch. Gleiches gilt für die Elite - vielleicht besonders für die alte Nomenklatura -, die anscheinend eher pro-slawisch oder pro-russisch denkt. Rächt sich jetzt in der Krise, dass die bulgarische Revolution unvollendet geblieben ist? Dass es sich um eine fingierte Revolution handelt, wie ein Buch über Bulgarien heißt?

Plewneliew: Man stellt sich die Frage: Was haben wir denn in 25 Jahren erreicht? Und sind wir da, wo wir sein wollten? Die Menschen haben vor 25 Jahren geträumt von Demokratie, von einem Rechtsstaat auf europäische Weise. Und mit allem, was geleistet und nicht geleistet wurde, kann man schon sagen, dass Bulgarien sehr viel unterschiedlicher ist, als es vor 25 Jahren war. Wir haben schon sehr viel erreicht. Aber wir sind nicht da, wo wir sein wollten. Und deswegen auch meine Sorge. Es kann zu einem Rückschlag kommen wegen dieser Krise, die wir heute in Europa sehen.

Liminski: Reformen sind nach Ansicht des europäischen Kooperations- und Kontrollmechanismus vor allem nötig im Bereich der Unabhängigkeit der Justiz in Bulgarien und natürlich auch der Medienfreiheit. Brüssel stellt hier Defizite fest. Sind dazu Reformen in Gang gekommen?

Plewneliew: Brüssel stellt diese Defizite ganz klar fest. Aber auch die Zivilgesellschaft in Bulgarien hat deutlich und klar die Politiker auf diese Punkte aufmerksam gemacht. Wir haben 2013 eine Protestwelle gehabt und sehr viele Bulgaren waren auf der Straße. Und die hat die Defizite unseres Systems deutlich und klar fokussiert. Die bulgarische Zivilgesellschaft hat gesagt: Wir wollen eine Korruptionsbekämpfung, die effektiver ist. Wir wollen keine Oligarchenwirtschaft, sondern eine richtige Marktwirtschaft. Wir wollen keine abhängigen Medien, die der Propaganda dienen, sondern wir wollen eine Medienfreiheit und Medien, die die Wahrheit sagen. Ich verstecke die Probleme meines Landes nicht. Deswegen: Diese Systeme sind in Bulgarien nicht perfekt, sie sind auch in der Gesamtregion nicht perfekt. Und mein Punkt ist: Alles auf den Tisch! Reformen sind notwendig! Mutige Entscheidungen der Politiker auch! Und das wird auch von der Zivilgesellschaft unterstützt und gutgeheißen. Die Menschen haben uns angewiesen, sie wollen einen besser funktionierenden demokratischen Staat.

Liminski: Sie haben im letzten Sommer verhindert, dass ein Oligarch und Medienzar - Peewski - Chef des Geheimdienstes wurde. Seither stehen Sie sozusagen unter Beschuss seines Medienimperiums. Sehen Sie hinter diesen Aktionen gegen Sie persönlich auch die Hand Moskaus?

Plewneliew: Ich bin einer der wenigen Politiker hierzulande, der versucht, die Probleme nicht zu verschieben und nicht zu verstärken. Und ich rede offen über diese Thematik - bewusst -, denn wenn wir zu diplomatisch wären und wenn wir alles auf die nächste Generation verschieben, dann haben wir eine riesengroße Krise in der Zukunft.

Liminski: Sie haben viel Unterstützung aus dem Volk erfahren. Sie reden auch oft von der Zivilgesellschaft, die in Bulgarien entsteht. Es gab spontane, per Internet organisierte Demonstrationen. Überhaupt ist das Internet - ähnlich wie in den arabischen Staaten - eine Art fünfte Gewalt geworden. Ist diese fünfte Gewalt Ihrer Meinung nach stärker als die beharrenden alten Kräfte der Oligarchie?

Plewneliew: Man kann heute einen interessanten Vergleich in Bulgarien, aber auch in der Region zwischen Printmedien und elektronischen Medien und Internet ziehen. Wir haben gesehen, wie gefährlich es ist, die Medien nur als eine Propagandamaschine zu betrachten, was heute in Gesamtrussland zu sehen ist, wo friedliche Protestanten in der Ukraine als Faschisten bezeichnet werden. Bei "Reporters Without Borders" sind die ersten drei in der Rangliste an Schweden, Dänemark, Finnland, und die haben doch ein Mediengesetz. Es geht um nichts anderes als Regeln, um Journalisten zu schützen und Journalisten die Freiheit zu geben, eben die Wahrheit zu sagen und zu analysieren.

Liminski: Herr Präsident, Sie besuchen demnächst Deutschland - was erwarten Sie von Deutschland?

Plewneliew: Ich werde versuchen, bei meinem Besuch in Deutschland Berlin aufmerksam zu machen auf die positive Entwicklung in Südosteuropa, aber auch auf die Sorgen, die ich habe, etwa dass die Länder in der Region, dass die sogenannten Balkans als eine Peripherie geplant oder programmiert werden. Südosteuropa ist ein sehr wichtiger Teil Europas. Eigentlich hat, wenn Sie einmal die Geschichte anschauen, in den letzten 20 Jahren, glaube ich, die Europäische Union nur zwei Projekte gestartet, die von historischer Bedeutung sind.

Das Erste ist der Euro, die allgemeine Währung. Und das hat einen wirtschaftlichen Aufschwung gebracht und das hat die Welt in eine bessere verändert. Und das zweite riesengroße Projekt von historischer Bedeutung ist die Verbreitung der Demokratie nach Osten. Und wir haben doch eine wunderschöne Entwicklung auf dem europäischen Kontinent gesehen. Aus einem Europa mit 15 Mitgliedern ist jetzt ein Europa mit 28 Mitgliedern geworden.

Aber eigentlich ist unser Job nicht fertig, wir haben immer noch sehr viel zu leisten. Und Südosteuropa ist heute nicht Peripherie, sondern ein Zentralpunkt einer zukunftsorientierten Politik, um Demokratie und Zivilgesellschaft zu verstärken, für ein stabiles und friedliches Europa im 21. Jahrhundert. Und dafür hat natürlich Berlin eine riesengroße Bedeutung für uns alle. Die Europäische Union hat ihre Leistung noch nicht voll erbracht. Das europäische Projekt, als ein einzigartiges Projekt von historischer und Weltbedeutung, muss verstärkt werden, muss in eine neue Phase der Integration gehen. Und Südosteuropa muss hier eine Priorität werden.

Liminski: Herr Präsident Rossen Plewneliew, besten Dank für das Gespräch.

Plewneliew: Ich bedanke mich auch.