Seit vielen Jahren schon sind die Sozialdemokraten im Sinkflug begriffen und sehen sich gezwungen, alle paar Jahre ihre Vorsitzenden auszutauschen. Jetzt sind auch die Christdemokraten in Turbolenzen. Nach dem angekündigten Rücktritt von Annegret Kramp-Karrenbauer als Folge der Vorgänge in Thüringen ist die CDU auf Kurssuche. Auch ein Platzen der Großen Koalition ist nicht gänzlich ausgeschlossen, wobei der Begriff Große Koalition ein Euphemismus ist. In den ostdeutschen Bundesländern haben die sogenannten bürgerlichen Parteien (siehe Thüringen) zunehmend Schwierigkeiten, gemeinsam auf eine Mehrheit zu kommen. Wolfgang Schäuble, Bundestagspräsident, Präsidiumsmitglied der CDU, dazu im Interview.

Dirk-Oliver Heckmann: Herr Schäuble, wenn Sie sich die Entwicklung in den ostdeutschen Ländern anschauen, aber auch den Großtrend in ganz Deutschland – muss man dann sagen, wir sind gerade Zeuge des Niedergangs der Volksparteien und der parlamentarischen Demokratie, so wie wir sie kennen?

Wolfgang Schäuble: Niedergang würde ich nicht sagen. Wir sind in einer Krise. Wir haben aber diese Krise übrigens nicht nur in Deutschland, das muss man immer ein bisschen sehen, sondern wir haben es ja überall in der westlichen Welt. Das wird ja auch ein großes Thema der Münchner Sicherheitskonferenz, zu der ich heute fahre, um mit meinen amerikanischen Kollegen zu diskutieren, sein. Es kann also gar nicht nur an einzelnen Politikern in Deutschland liegen, wenn wir ähnliche Probleme überall in Europa und in Amerika auch haben. Aber Niedergang würde ich nicht sagen, denn eigentlich ist der liberale freiheitliche Rechtsstaat, die Demokratie weltweit nach wie vor die mit Abstand angesehenste Staatsform, und deswegen müssen wir es noch besser machen. Wir haben Probleme, mit der modernen Welt zurande zu kommen, mit der veränderten Form von Öffentlichkeit, mit der Globalisierung. Das verunsichert die Menschen.

Heckmann: Das verunsichert die Menschen und führt auch dazu, dass in Ostdeutschland beispielsweise die bürgerlichen Parteien teilweise erhebliche Probleme haben, überhaupt noch eine gemeinsame Mehrheit zu bekommen. Im Moment scheinen, alle ein bisschen kopflos durch die Gegend zu rennen, und die AfD freut sich.

Schäuble: Na ja, gut. In Thüringen jedenfalls haben wir die Situation - die haben wir so ausgeprägt nur in Thüringen -, dass die beiden Parteien am rechten und am linken Rand des politischen Spektrums, PDS (Anmerkung der Redaktion: Später im Interview korrigiert Schäuble sich, dass er die Linkspartei meint) und AfD, zusammen eine Mehrheit im Landtag haben. Das heißt logischerweise, dass es ohne eine der beiden Parteien keine Mehrheit im Landtag gibt. Dann ist das natürlich eine nicht einfache Situation für die Parteien, die traditionell die politische demokratische Mitte ausmachen. Damit muss man umgehen. Notfalls muss man auch mal mit Minderheitsregierungen wie in anderen europäischen Ländern operieren. Das geht auch. Die Verfassung hat dafür genügend Möglichkeiten. Da kommen im Übrigen im Osten Deutschlands wie im Osten Europas – wir haben ja auch in Europa eine gewisse Differenz zwischen dem Westen, den alten europäischen Mitgliedsstaaten, und den neuen. So ähnlich ist es auch in Ostdeutschland leider immer noch, 30 Jahre nach dem Fall der Mauer und im 30. Jahr der Wiedervereinigung. Auch daraus kann man aber die richtigen Schlussfolgerungen ziehen. Deswegen noch einmal: Wir haben eine Krise. Die müssen wir ernst nehmen. Aber Krisen sind immer auch Chancen und so glaube ich, dass auch die Ereignisse im Thüringer Landtag dazu führen werden – wir haben es auch gestern in der Aktuellen Stunde im Bundestag gesehen -, dass alle versuchen, solche Fehler in der Zukunft zu vermeiden.

Heckmann: Das war eine sehr lebhafte Diskussion gestern im Bundestag. Wir haben es verfolgt, zum Teil sicherlich. – Herr Schäuble, NRW-Ministerpräsident Armin Laschet hat für Nordrhein-Westfalen gestern gesagt: "Wir wollen keinerlei Kooperation, Zusammenarbeit, Duldung, auch nichts Zufälliges. So was wird es nie geben." Soweit Armin Laschet für Nordrhein-Westfalen. Können Sie das auch für die CDU im Bund sagen?

Schäuble: Ich kann nicht für die CDU sprechen. Ich bin Bundestagspräsident. Ich bin, wie Sie gesagt haben, Mitglied des Präsidiums, aber ich bin nicht der Vorsitzende. Aber es ist eine klare Position der CDU. Das hat sie auch hinreichend und alle in den letzten Tagen gesagt. PDS und AfD kann man nicht gleichsetzen.

Heckmann: Die Linke meinen Sie?

Schäuble: Die Linkspartei, ja. Entschuldigung! – Das ist ja auch hinreichend deutlich von allen gesagt worden, auch vom Generalsekretär der CDU gestern in der Debatte. Aber die CDU hat gute Gründe. Ich meine, mit der AfD, wie man in Thüringen sieht, mit Herrn Höcke als Vorsitzenden, den man ja zurecht als Nazi bezeichnen kann, kann es natürlich keine Form irgendeiner Art von Zusammenarbeit geben. Das ist völlig unstreitig, das ist klar. Da sind sich alle Parteien einig.

Heckmann: Das ist nicht so ganz unstrittig. Die CDU hatte ja auf dem Parteitag in Hamburg 2018 einen Unvereinbarkeitsbeschluss gefasst. Demnach gibt es keine Zusammenarbeit, weder mit den Linken, noch mit der AfD. Aber es wollen sich ja nicht alle daran halten, Herr Schäuble. Im Gegenteil! Auch stellvertretende Fraktionschefs in Thüringen und auch in Sachsen-Anhalt, Herr Heim und Herr Zimmer, die plädieren für eine Kooperation mit der AfD. Kann das die CDU-Führung dulden?

Schäuble: Wir sind eine demokratische Partei. Wir haben klare Beschlüsse. Die fassen unsere zuständigen Gremien für die Bundespartei. Wir sind aber nicht eine zentralistische Partei, wo die Bundesebene gewissermaßen den Landes-, Orts- und Kreisverbänden Befehle geben kann. Jeder Abgeordnete ist frei. Jeder Abgeordnete ist im Übrigen - das gilt im Bundestag genauso wie im Landtag - seinem Gewissen verantwortlich. Das muss man auch respektieren. Trotzdem haben wir klare Beschlüsse und die Parteiführung drängt darauf, dass sich alle an diese Beschlüsse halten. Aber sie kann niemand zwingen dazu. Wir wollen schon dabei bleiben. Freiheitliche Demokratien kennen nicht das Prinzip von Befehl und Gehorsam, sondern das Prinzip von Diskussion, Streit, Meinungsfreiheit, gemeinsamen Beschlüssen, und dann müssen sich alle in die Disziplin nehmen, freiwillig sich an solche Beschlüsse zu halten.

Heckmann: Michael Heim, der gerade schon angesprochene stellvertretende Fraktionschef in Thüringen, hat Kanzlerin Angela Merkel scharf kritisiert im Zusammenhang mit den Vorgängen in Thüringen, nämlich die Forderung, die Wahl des Ministerpräsidenten rückgängig zu machen. Er sagte der "Zeit", man müsse sich nicht wundern, wenn sich die Menschen angewidert von den etablierten Parteien abwendeten. Kann man eine Wahl einfach so rückgängig machen, Herr Schäuble?

Schäuble: Nein. Das ist aber doch völlig klar, Herr Heckmann. Das haben wir auch alle gesagt. Man kann sehr wohl die Meinung haben – das war die große Mehrzahl übrigens in allen Parteien, auch in der Bevölkerung -, dass ein Ministerpräsident, der so wie Herr Kemmerich in dieser Wahl am vergangenen Mittwoch gewählt worden ist, dass das keine vernünftige Grundlage ist, um zu regieren. Deswegen haben ja viele gesagt, er hätte die Wahl nicht annehmen sollen. Er hat aber gesagt, nun gut, ich habe sie angenommen, aber ich trete zurück. Er hat das ja korrigiert. Herr Lindner, der Vorsitzende der FDP, hat sich dafür entschuldigt. Deswegen können Sie doch niemand, der CDU-Vorsitzenden, der Bundeskanzlerin nicht vorwerfen, dass sie das kritisiert haben, dass sie gesagt haben, das müsst ihr rückgängig machen, das müsst ihr ändern. Aber wie man das macht, das müssen nun die Gewählten in Thüringen entscheiden, denn nur die können es entscheiden und die sind gewählt. Die Mitglieder des Thüringer Landtages sind genauso für diese Entscheidung zuständig, wie für Entscheidungen auf Bundesebene der Bundestag zuständig ist.

Heckmann: Aber trotzdem kommt bei vielen Leuten, Herr Schäuble, das Signal an – zumindest wird es so interpretiert -, dass eine Entscheidung getroffen wird, eine Wahl stattfindet, und hinterher, wenn das Ergebnis nicht passt, dann Berlin interveniert.

Schäuble: Nein! Berlin hat nicht interveniert, sondern Berlin hat seine Meinung gesagt, und dazu ist Berlin auch verpflichtet. Das gilt für die Parteiführung. Es gilt natürlich auch für die Bundeskanzlerin, die doch wohl eine Verpflichtung hat, dafür zu sorgen, dass es keinen Zweifel gibt, dass man in Deutschland 75 Jahre nach der Befreiung von Auschwitz, nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges, nach dem Ende der Nazi-Barbarei, dass es da keine Zusammenarbeit gibt mit Kräften, die sich nicht eindeutig von Neonazismus, von Faschismus, von Rechtsextremismus abgrenzen. Das gilt ganz sicher für Herrn Höcke und für den von ihm geführten Flügel in der AfD. Deswegen war es doch geradezu die Pflicht auch der Bundeskanzlerin zu sagen, dass sie mit Entschiedenheit dafür eintritt, dass das korrigiert wird.

Ich war, als das Ergebnis bekannt wurde, mit 50 Kollegen aus dem Bundestag gemeinsam mit 50 Kollegen aus der französischen Nationalversammlung in Straßburg in unserer gemeinsamen deutsch-französischen Versammlung, und ich habe wie meine Kollegen erlebt, in welchem Maße die Franzosen betroffen waren und gesagt haben, was macht ihr denn da in Deutschland. Und dann war es ein ganz glücklicher Zufall, dass Frau Kramp-Karrenbauer als Verteidigungsministerin unmittelbar zu der Sitzung kam und, als sie gefragt wurde, sofort eine absolut klare Stellungnahme als CDU-Vorsitzende abgegeben hat, die übrigens in unserer gemeinsamen Versammlung in Straßburg alle - nicht die AfD selbstverständlich, aber alle anderen und vor allen Dingen unsere französischen Partner beruhigt hat, die gesagt haben, ja, das war eine sehr klare Stellungnahme, wir sind da sehr befriedigt. Und deswegen noch einmal: Dass die Bundeskanzlerin als Bundeskanzlerin eine Verantwortung für die Demokratie und für den freiheitlichen Rechtsstaat hat und dass das klare "nie wieder" eine Voraussetzung unserer freiheitlichen Demokratie in Deutschland ist, das haben wir nun oft genug gesagt. Deswegen kann man doch dafür die Bundeskanzlerin nicht kritisieren. Das war doch ihre Verpflichtung als Bundeskanzlerin.

Heckmann: Es gibt aber auch andere Haltungen innerhalb Ihrer Partei, zum Beispiel bei der Werteunion. Das ist ein Zusammenschluss von konservativen CDU-Mitgliedern, die eine Zusammenarbeit mit der AfD nicht ausschließen wollen.

Schäuble: Entschuldigung! Das ist eine winzig kleine Gruppe innerhalb der CDU. Auch das muss es geben.

Heckmann: Innerhalb oder auch außerhalb.

Schäuble: Oder auch außerhalb. – Ich habe nicht so furchtbar viel Sympathie dafür. Noch einmal: Die CDU ist wie die anderen Demokratien eine freiheitliche Partei. Sie muss auch damit leben, dass nicht alle einer Meinung sind. Ich wäre übrigens als junger Mensch nie in die CDU eingetreten, wenn das geheißen hätte, ich darf nicht mehr meine eigene Meinung haben. Aber natürlich muss sich jeder auch fragen, ob er eigentlich mit dem, was er vertritt, noch in der CDU gut zuhause ist. Und was da aus dieser marginalen Gruppe kommt – jeder kann sich ja zusammentun und so nennen -, was da vertreten wird, das entspricht überhaupt nicht der Meinung der übergroßen Mehrheit in der CDU. Und alle, die sich da öffentlich so wichtig tun, könnten vielleicht ein bisschen mehr darüber nachdenken, dass sie vielleicht diese Art von öffentlicher Bedeutung ja gar nicht haben. Das ist noch nicht einmal ein Promille der Mitglieder der CDU Deutschlands.

Heckmann: Nach eigenen Angaben 4.000 [*] Mitglieder im Vergleich zu 400.000 der CDU.

Schäuble: Dann wäre es ein knappes Promille.

Heckmann: Können Vertreter der Werteunion weiter Mitglied der CDU bleiben?

Schäuble: Herr Heckmann, ich habe rechnen gelernt. Es wäre dann ein knappes Promille der Mitglieder der CDU. Deswegen bleibt mein Satz, dass es noch nicht einmal ein Promille ist, völlig richtig. Und noch einmal: Ich spreche nicht für die Werteunion. Ich spreche nicht mal für die CDU Deutschlands. Ich verteidige die Meinungsfreiheit auch in demokratischen Parteien und dass alle Verantwortlichen für diesen freiheitlichen Rechtsstaat sich klar von rechtsextremen Bestrebungen und von solchen, die kein klares Verhältnis zu dem Abgrund der deutschen Vergangenheit in der Nazi-Zeit haben, dass man mit denen keine gemeinsame Sache macht. Das ist ein Grundkonsens unserer freiheitlichen Demokratie und ich bin froh, dass sich fast alle völlig klar dafür ausgesprochen haben. Das hat auch die Debatte gestern gezeigt.

Die Ereignisse in Thüringen am vergangenen Mittwoch – ich habe mir es gar nicht vorstellen können, dass es passiert. Aber es ist nun passiert. Fehler passieren. Es ist inzwischen wieder in Ordnung gebracht und jetzt müssen die Thüringer gucken, wie sie mit den schwierigen Mehrheitsverhältnissen nach der letzten Landtagswahl eine stabile Regierung zustande bringen. Dazu brauchen sie aber keine Ratschläge aus Berlin.

Heckmann: Herr Schäuble, Sie haben zurecht darauf hingewiesen, Sie sind Bundestagspräsident. Aber Sie sind auch Präsidiumsmitglied der CDU und diese Partei sucht jetzt einen neuen Vorsitzenden. Friedrich Merz, Jens Spahn, Armin Laschet - das sind die aussichtsreichen Kandidaten. Sie haben ja letztes Mal für Friedrich Merz votiert. Hat sich daran was geändert?

Schäuble: Daran hat sich nichts geändert. Als ich das beim letzten Mal getan habe, da war es eine offene Diskussion. Jetzt ist die Lage die, dass Frau Kramp-Karrenbauer am Montag erklärt hat, dass sie glaubt, es kann nicht auf die Dauer gut gehen, wenn wir eine Bundeskanzlerin haben, eine Parteivorsitzende und eine offene Frage, wer bei der nächsten Wahl Spitzenkandidat der CDU wird. Deswegen hat sie gesagt, sie erkläre jetzt, dass sie als Kanzlerkandidat nicht zur Verfügung steht, und damit hat sie natürlich mehr Freiheit, den Prozess der Auswahl des Kanzlerkandidaten, den die CDU ja gemeinsam mit der CSU führen muss, zu bestreiten. Sie hat dann gesagt: Und wenn wir dann einen haben, dann werde ich auch meinen Beitrag leisten, dass wir das Nebeneinander zwischen Kanzlerkandidat und Parteivorsitz nicht mehr haben, das sich in den letzten anderthalb Jahren nicht bewährt hat. Sie ist keineswegs als CDU-Vorsitzende zurückgetreten, sondern sie hat gesagt, wir werden jetzt mit allen Beteiligten sprechen, auch mit der CSU, und den Prozess der Auswahl des Kanzlerkandidaten, so wie wir es übrigens auf dem Parteitag in Leipzig ja beschlossen haben, bis Jahresende machen.

Heckmann: Ihre Präferenz für Friedrich Merz ist weiterhin bestehend?

Schäuble: Ich habe nicht die Absicht, mich jetzt zu Personalfragen zu äußern, Herr Heckmann. Sie können es gerne für den Rest unseres Interviews versuchen, aber es ist sinnlos. Nein, es geht jetzt um diesen Prozess. Der muss geordnet stattfinden. Sie wird jetzt mit all denjenigen – das hat sie angekündigt – reden, die innerhalb der CDU - Sie haben gerade die Namen genannt - genannt werden oder Interesse gezeigt haben. Dann wird sie mit den CSU-Kollegen reden, wie wir das machen. In der CSU wird ja teilweise gesagt, die CDU soll jetzt erst ihren Vorsitzenden wählen. Das ist aber das Gegenteil von dem, was Frau Kramp-Karrenbauer gesagt hat. Sie hat gesagt: Nein, wir klären jetzt in diesem Jahr die Kanzlerkandidaten-Frage, und wenn die geklärt ist und die muss mit der CSU geklärt werden – darauf legt übrigens die CSU Wert -, dann werden wir auch in der CDU überlegen, oder hat sie gesagt, sei sie jedenfalls dafür, dass wir daraus die Konsequenzen ziehen. Dabei bleibt’s! Dafür trete ich ein. Deswegen beteilige ich mich jetzt nicht an Personalspekulationen.

[*In einer früheren Version wurde versehentlich eine falsche Zahl der Werteunion verschriftlicht. Dies haben wir korrigiert.]