Die Wirtschaft hat in der Corona-Pandemie schwer gelitten. Schon zu Beginn des Jahres mahnte BDI-Präsident Siegfried Russwurm in der Pressekonferenz des Verbandes deshalb, es würde sich bitter rächen, wenn akutes Krisenmanagement und Wahlkampf den Blick auf die erforderliche Dynamik des Standorts Deutschland verstellen. Die Politik müsse über das reine Krisenmanagement hinaus Impulse geben.

Das Krisenmanagement lasse derweil zu wünschen übrig: Als Beispiel nannte Russwurm unter anderem die neuen Regeln für Reiserückkehrer. Das hätte man viel früher machen können, "es ist nicht überraschend, dass irgendwann der Sommer und die Sommerferien zu Ende gehen", sagte er im Dlf.

Russwurm kritisierte zudem, dass im Wahlkampf bisher nur Nebensächlichkeiten eine Rolle spielten, nicht aber die Themen, die für die Zukunft des Exportlandes Deutschland wichtig seien. So müsse Deutschland "in Summe schneller werden."

Der BDI-Präsident mahnte zugleich einen raschen und verlässlichen Ausbau der erneuerbaren Energien an. Es bestehe nicht nur die Gefahr von Stromlücken und Blackouts. Die Unternehmen investierten jetzt in ihre künftige Klimaneutralität. Sollte es aber nicht genug Ökostrom oder Wasserstoff geben, "werden die Investitionen nicht gemacht." Die Unternehmen würden nicht auf gut Glück investieren nach dem Prinzip Hoffnung, dass schon genügend grüner Wasserstoff oder grüner Strom da sei, wenn die Anlagen in Betrieb gingen. "Wenn das nicht heute sichergestellt wird, dann starten die Investitionen nicht", warnte der BDI-Präsident.

Geers: Mein Interviewpartner lebt in einem kleinen Dorf in Franken, was ihm, wie er selbst einmal gesagt hat, hilft, die Bodenhaftung zu behalten in dem Amt, in das er vor gut einem halben Jahr gekommen ist. Ich begrüße Siegfried Russwurm, den Präsidenten des Bundesverbandes der Deutschen Industrie, BDI. Guten Tag, Herr Russwurm.

Russwurm: Guten Tag, ich grüße Sie.

Geers: Herr Russwurm, auf den Tag genau in acht Wochen ist Bundestagswahl. Und, wenn jetzt nicht Teile unseres Landes zuletzt von einer schweren Naturkatastrophe heimgesucht worden wären, und wenn nicht auch möglicherweise die vierte Welle der Pandemie vor der Tür stünde, dann hätten wir bisher einen Wahlkampf erlebt, in dem Dinge wie der Lebenslauf von Annalena Baerbock eine Rolle gespielt haben, die Faxen von Armin Laschet im Rücken von Frank-Walter Steinmeier oder seit neuestem auch die Frage, ob Markus Söder und Armin Laschet wirklich, wie sie behaupten, ein Herz und eine Seele sind, oder ob sie das nicht sind. Werden Sie als Chef-Lobbyist der deutschen Wirtschaft angesichts solcher Themen langsam unruhig?

Russwurm: In der Tat finde ich es sehr schade, dass wir nicht die wirklich wichtigen Dinge diskutieren, auch im Wahlkampf die Parteien in einen Wettstreit damit treten, welche Lösungen sie denn anbieten, den Wählern, um diesen Standort zukunftsfest zu machen. Stattdessen reden wir über aus meiner Sicht Nebensächlichkeiten, aber nicht über Themen: Wie ist denn dieses Exportland Deutschland zukünftig global wettbewerbsfähig? Was müssen wir dafür tun? Was ist unsere Rolle in der Welt, in der Weltpolitik? Das wären die Dinge, über die man wirklich reden müsste.

Geers: Wenn Sie nach der Wahl ein 100-Tage-Programm schreiben dürften als BDI-Präsident, was stünde drin?

Russwurm: Also, mein 100-Tage-Programm würde morgen anfangen.

Geers: Und was stünde da drin?

Russwurm: Da stünde zum Beispiel drin, dass wir in Summe schneller werden müssen in vielen Aspekten, nicht zuletzt in der Genehmigung von Veränderungen. In unserer Verwaltung, in der Digitalisierung müssen wir deutlich schneller werden. Übrigens auch, um ambitionierte Ziele zum Beispiel in der Reaktion auf den Klimawandel wirklich zu erreichen. Wenn wir das in der Geschwindigkeit der letzten Jahre weiterbetreiben, dann wird es nichts mit dem Erreichen dieser Ziele. Also, schneller werden, Strukturthemen angehen. Wo ist unsere Infrastruktur marode? Wo müssen wir die auf die Reihe kriegen? Wo müssen wir Bildung mit Hilfe von digitalen Möglichkeiten, Instrumenten besser machen? Wo müssen wir über Steuern noch mal reden und Steuerstruktur und Steuerbelastungen? Und jede Woche, in der wir diese Diskussion hinausschieben, die fehlt uns am Ende.

Geers: Dann reden wir mal über den Standort Deutschland und die Faktoren, die Sie gerne ändern möchten, Herr Russwurm. Zum Standort gehört auch die Frage, wie so ein Standort mit Krisen umgeht und Krisen bewältigt. Derzeit haben wir so eine Art Schwebezustand. Die Inzidenzwerte sind noch so, dass man damit leben könnte. Aber die vierte Welle baut sich auf. Und die Hoffnung vieler Politiker, die Menschen könnten erst mal den Sommer genießen und durch das Impfen hält man dann das Thema bis zur Wahl weitgehend unter Kontrolle, die geht so nicht ganz auf. Ist man zu sorglos?

Russwurm: Also, erst mal hat natürlich die staatliche Unterstützung ganz vielen Unternehmen geholfen. Und dafür kann man nicht genug danke sagen. Aber nachdem man das gesagt hat, muss man auch feststellen, dass wir in der Corona-Reaktion offensichtlich noch nicht über einen Zeithorizont des nächsten Tages, der nächsten Woche hinausgekommen sind. Wir haben immer noch keinen Plan, wie wir vor die Welle kommen als Gesellschaft. Also, wenn ich höre, dass wir jetzt akut und ganz schnell darüber diskutieren müssen, was wir mit Reiserückkehrern machen, Entschuldigung, es ist nicht überraschend, dass irgendwann der Sommer und die Sommerferien zu Ende gehen und die Sommerurlaubsperiode. Das hätte man viel früher machen können.

Geers: Kommen Ihnen die Dinge grundsätzlich zu spät, was gemacht wird?

Russwurm: Noch mal: Wir müssen stärker Dinge, die absehbar sind, vorher entscheiden. Was denn als nächstes notwendig ist. Und mit dieser Antizipation tun wir uns offensichtlich schwer, Krise zu hantieren.

Geers: Fürchten Sie eine Pandemie der Ungeimpften im Herbst?

Russwurm: In der Tat sind wir momentan in einem Wettlauf zwischen Impfdurchdringung und neuen Virusvarianten. Es ist ja nicht gesagt, dass Delta die letzte ist. Es können ja auch noch mehr kommen. Und der einzige Weg, der für mich plausibel erscheint – und ich habe auch noch keinen anderen Vorschlag von Wissenschaftlern gehört – ist: impfen, impfen, impfen.

Geers: Nun haben Google, Facebook und auch der Fahrdienst Uber für ihre Beschäftigten, die im Büro arbeiten, eine Impfpflicht angeordnet. Wäre das auch etwas für deutsche Unternehmen?

Russwurm: Das geht in Deutschland schon rein arbeitsrechtlich nicht. Ich bin auch kein Fan von dem Schlagwort Impfpflicht. Ich bin grundsätzlich jemand, der an die Eigenverantwortung des Menschen glaubt und die Eigenverantwortlichkeit des Menschen glaubt. Aber gleichzeitig sage ich: Wer sich, ohne dass er eine medizinische Begründung dafür hat, der Impfung verweigert, der muss auch akzeptieren, dass er dafür Konsequenzen tragen muss. Nach deutschem Arbeitsrecht nicht bei seinem Arbeitgeber, aber es gibt andere Themen, wo es durchaus zu Situationen kommen kann, wo man unterscheidet und sagt: Okay, nein, es gibt keine Impfpflicht, aber wenn du nicht geimpft bist, dann musst du auch mit den Konsequenzen leben.

Geers: Wenn jetzt nicht oder vielleicht zu spät reagiert wird, Herr Russwurm, was passiert dann mit der deutschen Konjunktur?

Russwurm: Es kann gutgehen, wenn wir nicht wegen Corona noch mal in eine echte auch wirtschaftliche Krise geraten. Und das kann schnell passieren. Wenn wir jetzt sehen, dass einzelne europäische Länder plötzlich sehr stark betroffen sind, müssen wir alles dafür tun, dass wir nicht wieder geschlossene Grenzen zum Beispiel in Europa haben. Unsere Liefernetzwerke sind so verzweigt geworden, dass solche Einschränkungen ganz erhebliche Wirkungen auf die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit haben könnten. Und wir sehen ja in Großbritannien, was dort passiert, wenn zu viele Leute erkranken, zu viele Menschen in Quarantäne müssen. Plötzlich brechen die Mechanismen in der Wirtschaft. Und das kann uns durchaus auch passieren.

Geers: Und das wäre dann ein Lockdown durch die Hintertür?

Russwurm: Das wäre nicht notwendigerweise ein Lockdown, aber es wäre ein zunehmendes Hemmnis für wirtschaftliche Tätigkeit, weil ich Teile nicht mehr bekomme, weil ich nicht mehr liefern kann, weil ich irgendwann zu wenige Menschen habe, weil Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in Quarantäne gehen müssen. Also, ganz abgesehen davon, dass die Unternehmen ja tatsächlich gerade in der Industrie mit dieser Pandemie, auch mit dem Lockdown sehr gut umgegangen sind. Aber wir müssen ja in den Vorwärtsmodus schalten.

Geers: Kommen wir auf den Standort und die Themen, die Ihnen da unter den Nägeln brennen. Klimaschutz, Energiewende, Strompreis. Die Europäische Union will klimaneutral werden bis 2050. Deutschland hat sich das Ziel 2045 gesetzt. Jetzt kamen die Hochwasser und die Unwetter dazu. Und unter dem Eindruck dieser Katastrophen wollen jetzt alle noch mal aufs Tempo drücken. Sagt auch die deutsche Industrie: Ja, wir müssen noch schneller werden? Und wenn ja, wo?

Russwurm: Also, die deutsche Industrie, die Unternehmen stehen zu den Zielen von Paris. Wir reden über 100.000 Unternehmen. Da mag es den einen oder anderen Unternehmer geben, der noch seine Zweifel hat. Aber grosso modo: Wir stehen zu den Zielen. Allerdings glaube ich auch, dass wir jetzt genug von der Zieldiskussion hatten und nun umschalten müssen in die Frage: Und wie können wir es denn erreichen, diese hochgradig ambitionierten Ziele? Und sie sind noch mal deutlich ambitionierter geworden. Also, wir müssen in die Diskussion: Wie machen wir es denn jetzt? Und zwar so, dass wir erfolgreich bleiben als Wirtschaftsnation.

Geers: Dann nehmen wir mal gleich die erste Idee, Herr Russwurm. Stichwort Kohleausstieg. Eigentlich steht das Datum fest. 2038. Markus Söder hat nun unter dem Eindruck der Überschwemmungen und der Überzeugung, dass diese Unwetter irgendwas mit Klimakrise zu tun haben müssten, ein Vorziehen auf 2030 gefordert. Ist das eine gute Idee?

Russwurm: Dazu muss man ja verstehen, dass dieser sogenannte Kohlekompromiss unterschiedliche Facetten hat. Die eine ist Versorgungssicherheit. Also, wie stellen wir denn sicher, dass wir alle miteinander zu jeder Zeit auch an dem dunklen Novemberabend, wo der Wind nicht weht, genügend elektrische Energie zur Verfügung haben? Die zweite Dimension, gerade beim Ausstieg aus der Braunkohle, ist die beschäftigungspolitische Dimension in den Kohlerevieren. Das heißt, wer daran etwas ändern will, der muss Antworten auf diese beiden Fragen liefern.

Geers: Das ist das Problem. Aber die Frage nach Ihrer Position.

Russwurm: Nun, wir wissen definitiv, dass wir massiv zusätzliche, klimafreundlichere – Komparativ – elektrische Leistung in unserem Netz brauchen. Wir schalten die Atomreaktoren ab. Wir wollen die Kohlekraftwerke abschalten. Das heißt, die Frage ist eher: Wie schnell bauen wir die Brückenlösung, die wir brauchen, um unseren Energiebedarf dieses Landes weiterhin zu decken?

Geers: Fürchten Sie Stromlücken?

Russwurm: Ja, in der Tat. Das Risiko besteht. Wenn wir apodiktisch das Abschalten – no matter what – dann machen, wenn vereinbart oder gar noch früher und nicht gleichzeitig die Kompensation zugebaut und installiert haben und einschaltefertig haben, dann ist die einzige Konsequenz, die noch übrigbleibt in der Tat Blackouts, weil wir nicht genügend Strom haben.

Geers: Oder Stromrationierung.

Russwurm: Ja, wie man dann umgeht, da können Menschen, die in Staaten gelebt haben, die mit Knappheit zu tun hatten, dann Geschichten aus ihrer Vergangenheit erzählen. In der DDR, wo das Thema Umgang mit knappen Strommengen, weil die Braunkohlekraftwerke de facto eingefroren waren. Die Konsequenz ist ja nicht, es gehen überall in der Stadt die Lichter aus, sondern jemand muss im Netz dann priorisieren.

Geers: Ich lege da noch mal nach, Herr Russwurm. Unternehmen haben Investitionszyklen. Und zu diesen Zyklen gehört dann auch, das jeweilige Energieangebot, das passen muss. Und, wenn Unternehmen jetzt investieren, dann investieren sie überwiegend in Klimaneutralität, weil sie wissen, das kommt auf sie zu. Klimaneutralität heißt wiederum, sie brauchen dann Ökostrom oder sie brauchen auch Wasserstoff. Was ist, wenn es davon nicht genug geben wird?

Russwurm: Dann werden die Investitionen nicht gemacht. Man wird ja nicht auf gut Glück investieren und nach Prinzip Hoffnung sagen: Und dann, wenn die Anlage in Betrieb gehen soll, dann wird schon genügend grüner Wasserstoff oder grüner Strom da sein. Nein, Unternehmen brauchen, ja, natürlich das Geld dafür, um sich diese Investitionen leisten zu können. Sie brauchen ein Business Case, der sagt, ja, diese Investition rentiert sich auch. Aber sie brauchen auch Rahmenbedingungen, die heißen: Wenn die neue Anlage steht und mit Wasserstoff betrieben werden soll oder mit grünem Strom, ist dann auch sichergestellt, dass genügend von dem Betriebsstoff da ist? Wenn das nicht heute sichergestellt wird, dann startet die Investition nicht.

Geers: Das heißt, es geht auch schon um die Frage: Wie schaffen wir es, die Industrie hier in Deutschland zu halten?

Russwurm: Absolut. Denn, das wird manchmal vergessen, Unternehmen haben noch eine dritte Option, nämlich nicht zu investieren oder nicht hier zu investieren, wenn sie genau diese Planungssicherheit nicht bekommen. Deswegen ist es so wichtig, dass wir schnell in einem gesamtgesellschaftlichen Konsens die dazu notwendigen Rahmenbedingungen schaffen.

Geers: Ist die Lage in Süddeutschland noch schlimmer als in Norddeutschland? Ich frage das deshalb: Da gibt es ein großes Bundesland – Bayern. Will 2040 sogar klimaneutral sein. Es empfiehlt anderen Ländern den Kohleausstieg bis 2030. Es bremst aber selbst mit seinen Abstandsregeln die Windkraft so aus, dass im ersten Halbjahr auf über 70.000 Quadratkilometern Landesfläche sechs Windturbinen errichtet wurden. Steht das nächste BMW-Werk deshalb dann bald in Schleswig-Holstein?

Russwurm: Das müssten Sie den BMW-Vorstand fragen. Aber Tatsache ist, dass die eigene Installation in Erneuerbare Energie in Deutschland ja bestenfalls ein Drittel unseres Energiebedarfs deckt. Also, wenn wir viel zubauen können, viele Windturbinen, viel an Solarflächen, dann kommen wir von dem einen Viertel unseres Gesamtenergiebedarfs – ich rede nicht nur über Strom –, das wir heute selbst decken können, vielleicht auf ein Drittel. Das ist aber schon eine optimistische Annahme. Zwei Drittel unserer Energie werden wir auf Dauer importieren müssen. Das geht gar nicht anders. Jetzt kommt Geografie ins Spiel. Ein guter Teil dieses Imports von Energie wird an der Küste passieren. Entweder durch Offshore Windparks oder durch Tanker, die dort anlegen. Und der Transport durch die Republik von der Küstenregion in unsere industriellen Zentren im Süden – und da ist dann Stuttgart genauso betroffen wie München, da ist Ludwigshafen genauso betroffen wie Ingolstadt oder Regensburg, das ist eine der wesentlichen Infrastrukturaufgaben, die wir schnell genehmigt bekommen müssen. Denn am Ende müssen die Sachen ja auch noch gebaut werden. Also, wir haben nicht zwei Legislaturperioden Zeit bis 2030, um es zu entscheiden. Nein, wir müssen es jetzt entscheiden, um es zu bauen und dann verfügbar zu haben.

Geers: Nun muss es ja auch jemanden geben, der das macht oder der dafür politisch die Weichen stellt. Glaubt denn die deutsche Wirtschaft, Herr Russwurm, glaubt die Industrie, dass ausgerechnet CDU und CSU, die in den letzten Jahren mit Abstandsregeln für Windturbinen, etwa in Bayern oder neuerdings auch in Nordrhein-Westfalen, die mit politischer Blockade bei der Anhebung von Ausbauzielen für Windkraft oder Photovoltaik gebremst haben, glauben die Industrie wirklich, dass diese Union plötzlich bei der Energiewende von Saulus zum Paulus wird?

Russwurm: Wir brauchen sowieso einen gesamtgesellschaftlichen Konsens, der über Parteigrenzen hinausgeht und auch über Wahlperioden. Denn wir reden ja nicht über eine Aktivität, die man in vier Jahren abschließen kann. Das heißt, ähnlich, wie es immer heißt, dass ein Rentenkonsens parteiübergreifend nur Sinn macht, genauso muss es bei der Energiewende gehen. Also, ich hoffe darauf, dass es den Parteien gelingt, nicht nur in einer Koalitionsverhandlung für vier Jahre, sondern im Sinne einer gesamtgesellschaftlichen Diskussion einen vernünftigen Konsens zu finden, nicht nur über Ziele, über die werden sich jetzt alle einigermaßen einig. Es gibt ein paar Menschen, die sagen, es müsste noch schneller gehen. Aber grosso modo sind die Ziele akzeptiert, auch über das Wie. Zu dem du auch ja sagen musst, wenn du ja zu den Zielen sagst.

Geers: Ich habe aber dezidiert nach der Union, nach CDU und CSU gefragt. Denn die Grünen oder auch die SPD müssen Sie nicht zum Jagen tragen beim Ausbau der Erneuerbaren. Die haben das schon verinnerlicht. Die Grünen sowieso, aber Kanzlerkandidat Olaf Scholz von der SPD sagt das auch, zum Beispiel vor den versammelten Industriellen auf dem Tag der Industrie vor acht Wochen hier in Berlin. Deshalb die Frage: Muss sich nicht vor allem die Union bewegen?

Russwurm: Es müssen sich alle bewegen. Die Union sicherlich beim Thema Ausbau in Deutschland, aber genauso gut auch die Grünen und die SPD bei der Akzeptanz eben: Wo importieren wir eben die zwei Drittel her? Da ist von den anderen Parteien bisher sehr, sehr wenig zu hören.

Geers: Es ist ja so, dass die Wirtschaft häufig einen, ich sage mal, eher Konservativen im Kanzleramt sieht oder gerne oder lieber sähe. Und deshalb die Frage: Braucht es einen Konservativen im Kanzleramt? Und die Grünen dürfen dann die Rolle spielen, diesem konservativen Kanzler immer schön in die Seite zu piksen und ihm Dampf zu machen?

Russwurm: Es braucht eine Regierung, die beschleunigt. Und da ist uns jede Farbenkombination recht, wenn wir das tun, gemeinsam tun, was für diesen Standort notwendig ist. Ich glaube, das Problembewusstsein haben alle. Und ich gestehe auch der Union zu, dass sie lernfähig ist. Und manche Äußerungen von Frau Merkel nach 16 Jahren Kanzlerschaft die beweisen ja sehr deutlich, dass auch sie lernfähig ist und sagt: Es ist nicht alles so toll gelungen, was wir in den letzten 16 Jahren gemacht haben. Insofern vertraue ich auf die Lernfähigkeit.

Geers: Ich frage das deshalb so genau nach, Herr Russwurm, weil die Wirtschaft in der Energiepolitik einen belastbaren Partner in der Politik braucht. Sie brauchen klare Ansagen und Sie brauchen auch festen Grund für Investitionsentscheidungen. Das haben Sie gerade gesagt. Und wer liefert den?

Russwurm: Nun, ich hoffe, dass alle Regierungsparteien, egal, wie die Wahl ausgeht und wie die Koalitionsverhandlungen ausgehen, genau diese Einsicht haben. Denn, wenn das nicht passiert, werden wir Zeit verlieren, die wir nicht wieder aufholen können. Der Effekt ist doch der: Wenn die Bauern mit der Politik unzufrieden sind, dann fahren die mit ihren Treckern nach Berlin und stellen sich vorm Reichstag auf und niemand kann es übersehen. Wenn die politischen Rahmenbedingungen für die Industrie nicht stimmen, dann gibt es keine Demonstrationen der Unternehmer hier. Dann passieren die Konsequenzen in Besprechungszimmern überall im Land in großen und kleinen Unternehmen. Und wir sehen es vielleicht zwei oder drei Jahre später in der Statistik. Aber dann ist es zu spät, um gegenzusteuern.

Geers: Genau diese Entscheidung, die dann nicht auf Demonstrationen groß angekündigt werden, sondern in Vorstandsetagen fallen, genau solche Entscheidungen, die Sie da als Möglichkeit an die Wand malen, genau die wecken bei vielen Menschen im Land Unbehagen, Herr Russwurm, denn viele sagen dann: Klimaneutraler Umbau der Wirtschaft, schön und gut, aber was wird aus den Jobs? Deshalb die Frage: Kann die Klimakrise zum Jobkiller werden?

Russwurm: Wenn es uns nicht gelingt, dass wir die Wirtschaftsnation Deutschland wettbewerbsfähig halten, global wettbewerbsfähig halten, dann kann das passieren.

Geers: Reden wir noch über den Strompreis, Herr Russwurm. Im Moment liegt der Strompreis bei teilweise 9 Cent die Kilowattstunde an der Strombörse. Anfang des Jahres waren wir bei 6 Cent in der Spitze. Olaf Scholz hat der Wirtschaft 4 Cent vor Kurzem versprochen. Da müsste eigentlich die versammelte Unternehmerschaft der Republik SPD wählen und Olaf Scholz.

Russwurm: Nun, allein aus Versprechungen ist noch keine neue Fabrik entstanden. Aber Tatsache ist natürlich, dass unser Strompreis im globalen Vergleich zu groß ist. Es ist ja auch nicht nur der Strompreis, die Börsennotierung in Leipzig relevant. Ich zahle privat 30 Cent pro Kilowattstunde. Und auch der Industriestrompreis ist teilweise doppelt so hoch wie in anderen Ländern um uns herum, die mit uns im Wettbewerb stehen. Das heißt, der Strompreis muss runter.

Geers: Und wie?

Russwurm: Nun, die EEG-Umlage, die muss ganz weg. Dann sind aber noch erhebliche Steuern dabei. Also, jeder von uns, der seine private Stromrechnung kriegt, kriegt ja jetzt diese Auflistung. Haben Sie sicher auch gesehen.

Geers: Ja. Wenn ich die EEG-Umlage da wegnehme von den 30 Cent, die Sie gerade nannten und die ich genauso zahle, dann sind 6,5 Cent weg. So, sind es nur noch 24,5.

Russwurm: Und dann gibt es noch Stromsteuern und Netzdurchleitungsgebühren und, und, und. Also, da kann schon noch mal weg. Also, wir haben jetzt Windparks in der Nordsee stehen, die produzieren für 4 Cent die Kilowattstunde. Also, das ist die Größenordnung, die wirklich die Erzeugung kostet. Und, wenn wir grün werden wollen, wenn wir dekarbonisieren wollen, wenn Strom ein ganz wichtiger Schritt dahin ist, dann muss einfach alles, was strombasiert ist, deutlich billiger werden als heute, sonst wird das nichts.

Geers: Sagt Siegfried Russwurm, der BDI-Präsident im Interview der Woche. Herr Russwurm, auch das Thema Steuern ist ein Megathema für die Wirtschaft. Linke, Grüne und die SPD haben teilweise sehr konkrete Steuererhöhungspläne. Die Union und die FDP wollen das, also Steuer erhöhen, zumindest nicht. Aber, ob es für Steuersenkungen reicht, das ist reichlich nebulös, wenn man die Wahlprogramme durchliest. Deshalb: Wie hoch ist die Steuerlast von Unternehmen in Deutschland? Und wo muss sie hin?

Russwurm: Also, die Steuerlast von Unternehmen ist bei 30, 31 Prozent. Und das sollte einem ja schon zu denken geben. Wenn wir jetzt über eine globale Mindeststeuer reden in den letzten Wochen, dann reden wir über den halben Wert, über 15 Prozent. Der EU-Durchschnitt ist irgendwo bei 21. Also, dass wir mit 30, 31 Prozent nicht wettbewerbsfähig sind, das dürfte jedem einleuchten. Deswegen bin ich der festen Überzeugung, dass die Unternehmenssteuern sinken müssen. Noch schlimmer aber als Unternehmensertragssteuern würden Substanzsteuern treffen. Und deswegen, eine Vermögenssteuer, die im Prinzip heißt, den Wert deines Unternehmens reduzieren wir jedes Jahr um 1 oder 2 Prozent, das wäre wirklich katastrophal für die Unternehmen in Deutschland. Denn das sind ja nicht irgendwie Geldspeicher von Dagobert Duck, wo man abschöpfen kann, sondern der Wert steckt im Unternehmen. Und von dieser Substanz jährlich einen Teil wegzunehmen, das wäre katastrophal für die Unternehmen.

Geers: Das ist ein schönes Bild, was Sie da zeichnen, Herr Russwurm. Aber die Begründung für Forderungen, zum Beispiel eine Vermögenssteuer wieder einzuführen, die liegt in der wachsenden Ungleichheit im Land. Und dann wird etwa folgende Rechnung aufgemacht. Dann wird gesagt: Der Staat hat zum Beispiel in dieser Pandemie über 100 Milliarden Euro in die Hand genommen, um der Wirtschaft zu helfen. Sie haben eingangs des Interviews dafür ausdrücklich gedankt. Dann kommen noch mal 37, 38 Milliarden Euro bis jetzt allein an Kurzarbeitergeld dazu. Auch das wird überwiegend aus Steuermitteln bezahlt. Und dieses Kurzarbeitergeld fließt teilweise an hochprofitable Konzerne. Und deren Eigner, zum Beispiel von VW oder BMW, das sind teilweise sehr vermögende Familien im Land, lassen sich dann die Dividenden auszahlen. Für 2019, für 2020 und für 2021 wohl auch. Anders formuliert: Der Staat zahlt. Die Mitarbeiter bluten auch, weil sie übers Kurzarbeitergeld weniger in der Tasche haben. Aber die Kapitalseite macht nichts. Und das ist dann Wasser auf die Mühlen derjenigen, die sagen, eine Vermögenssteuer tut not. Deshalb die Frage: Wer mehr verdient und mehr hat, warum soll der nicht auch mehr Steuern zahlen?

Russwurm: Nun, letztes Argument spricht für eine Einkommensteuerhöhe und nicht für eine Substanzsteuer. Ich muss aber einige Aussagen von Ihnen schon relativieren. Also, das Kurzarbeitergeld ist zu allervorderst und in seiner Basis eine Versicherungsleistung. Und viele Unternehmen haben vor diesen Vorhaltungen die Rechnung gemacht: Wie viel zahlen wir eigentlich in diese Versicherung ein? Und was haben wir in einem Krisenjahr daraus auch bekommen? In den allermeisten fällen geht es so aus, dass die Zuschüsse zum Kurzarbeitergeld in der Größenordnung oder geringer waren als das, was die Unternehmen in diese Versicherung als Prämie reinzahlen. Übrigens haben wir in großen Teilen der Industrie auch Aufstockungen des Kurzarbeitergeldes gesehen, sodass die Einbußen für die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter noch mal kleiner waren. Ja, es war eine Krisensituation, wo wir zusammengehalten haben. Aber wir dürfen auch nicht vergessen, dass die Reserven, die wir haben, durch Steuern erwirtschaftet wurden eines erfolgreichen Industrielandes. Also, in Summe, das Beste, was wir gemeinsam uns wünschen können, ist, dass dieses Industrieland erfolgreich bleibt. Dann zahlen die Unternehmen nämlich gute Ertragssteuern, aus denen wir uns viele Dinge leisten können. Substanzsteuern lassen sich damit nicht rechtfertigen.

Geers: Das heißt, das, was da passiert, Stichwort Dividendenzahlungen auch in Krisenzeiten auf hohe Gewinne, die teilweise dadurch gehalten werden können, dass der Staat das Beschäftigungsrisiko und die Kosten für Beschäftigte teilweise übernimmt durch das Kurzarbeitergeld, das finden Sie völlig in Ordnung?

Russwurm: Also erstens, für diese Unternehmen hat der Staat typischerweise aus der Versicherung das Kurzarbeitergeld gezahlt.

Geers: Solange es reicht.

Russwurm: Ja, bei denen reicht es. Das kann man ja nachrechnen Unternehmen für Unternehmen. Und für die Dividende zahlen die Eigentümer, die übrigens nicht nur reiche Familien sind, sondern ganz oft auch Pensionsfonds, die damit Betriebsrenten absichern zum Beispiel, die zahlen Ertragssteuern. Und deswegen differenziere ich sehr klar: Eine Diskussion über die Höhe von Ertrags- und Einkommenssteuern kann man immer führen, das ist eine echte Gerechtigkeitsdiskussion, ganz klar. Aber Substanzsteuer ist eine andere Nummer. Die schneidet von dem Substrat etwas ab, was genau erst mal die Grundlage finanziert.

Geers: Herr Russwurm, vielen Dank.

Russwurm: Sehr gerne.