Europa und die USA profitierten von den Beziehungen. Globale Probleme gemeinsam zu lösen, das sei nun wieder gefragt. "Wo sind die Koordinaten, wie gehen wir gemeinsam vor, um die Probleme zu lösen." Trump habe kein Programm, das in Stein gemeißelt sei, betonte von der Leyen. Diese Chance müsse Europa ergreifen. "Trump wird auf die Wirtschaft hören, er braucht Jobs, Aufschwung und Beziehungen."
Von der Leyen sprach sich gegen ein Kerneuropa aus. "Es ist falsch, sich auf einige wenige Staaten zu reduzieren. Wenn einige nicht mehr mitmachen, kann man sich nicht in die Schmollecke zurückziehen und sagen, wir gehen in den Kleinclub." Dieses große Europa der jetzt noch 28 Staaten müsse überzeugen, warum man sich zusammengetan habe. "Das sind Werte der Freiheit, die uns unendlich wichtig und einmalig auf der Welt sind. Dieses Europa hat es in den letzten 70 Jahren geschafft, Schritt für Schritt alle Differenzen so zu überwinden, dass man am Verhandlungstisch gemeinsam die Probleme löst und nicht mehr im Krieg ist und aufeinander schießt."
Das Interview in voller Länge:
Christiane Kaess: Mitgehört am Telefon hat Ursula von der Leyen von der CDU. Sie ist Bundesministerin der Verteidigung. Guten Morgen!
Ursula von der Leyen: Guten Morgen, Frau Kaess.
Kaess: Frau von der Leyen, hat Obama Ihnen die Angst vor Trump genommen?
Von der Leyen: Er hat erstens gezeigt, dass in dem Gespräch, das er gemeinsam mit Trump geführt hat, er offensichtlich deutlich gemacht hat, dass Regieren eine große Verantwortung bedeutet, wieviel Detailkenntnis, Fachwissen man entwickeln muss und wie komplex die Welt ist und dass vieles miteinander zusammenhängt. Das war sichtbar in Donald Trump in der Reaktion hinterher und ich glaube, dass ist die Chance, die man jetzt im Augenblick auch ergreifen muss, denn Donald Trump zeigt ja in den ersten Tagen nach der Wahl, dass er einen Wahlkampf geführt hat, das war ein Wahlkampf, wie wir ihn alle ziemlich fassungslos beobachtet haben, aber dass er danach nicht wirklich ein Programm hat, was in Stein gemeißelt ist, sondern auch noch offen ist. Und ich glaube, es ist die Chance, die wir ergreifen müssen, denn Donald Trump ist jemand, der auf die Wirtschaft hören wird. Das ist ein Metier, das er kennt. Das heißt, er wird brauchen Jobs, er wird brauchen Aufschwung, er wird Beziehungen brauchen, und das ist auch die Chance, ihn daran zu erinnern, was unsere Gemeinsamkeiten sind.
"Wir möchten wissen, auf welchem Fundament von Werten Trump steht"
Kaess: Frau von der Leyen, Sie sprechen jetzt von Chancen. Welche Befürchtungen bleiben denn bei Ihnen?
Von der Leyen: Die Befürchtungen sind die, die in den letzten Wochen sich ganz klar herauskristallisiert haben. Wir möchten wissen, auf welchem Fundament von Werten Trump steht, und er hat vor allen Dingen im Wahlkampf viel Spaltendes und Trennendes argumentiert. Man möchte wissen, was ist eigentlich das Einende. Zweitens natürlich die Selbstverständlichkeit der transatlantischen Freundschaft und Beziehung, die darauf beruht, dass wir für Demokratie, für eine offene Gesellschaft, für die Verteidigung der Menschenrechte und der Menschenwürde, die Rechtsstaaten einstehen, dass das für uns unmissverständlich als Basis auch weiterhin gilt. Und der dritte Punkt ist natürlich: Wie wollen wir gemeinsam an die großen aktuellen Probleme herangehen, also die Frage, was passiert in der Ostukraine, die Frage, was passiert mit dem IS, selbstverständlich auch die Frage, welche Entwicklungen sind in Afrika, wie arbeiten wir da zusammen. Das heißt einfach die Frage, wo sind Deine Koordinaten, worauf können wir uns verlassen, worauf müssen wir uns einstellen und wie gehen wir gemeinsam voran, diese Probleme dann zu lösen.
Kaess: Zu den transatlantischen Beziehungen gehört ja auch, dass die EU in einem denkbar schlechten Zustand ist. Eine der wenigen Gemeinsamkeiten, scheint es, ist zumindest im Moment, dass man sich auf eine gemeinsame Sicherheitspolitik einigen kann. Sind Sie Donald Trump auch dankbar, dass er das indirekt angestoßen hat, indem er gesagt hat, Europa müsse sich in Zukunft mehr auf sich selbst verlassen?
Von der Leyen: Es war schon vor der Wahl klar, dass Amerika mehr von Europa verlangen wird, und das berechtigt. Denn wenn wir uns mal anschauen inzwischen, wie innerhalb der NATO, unserem gemeinsamen Verteidigungsbündnis der territorialen Verteidigung, die Lasten verteilt sind, so tragen die USA weit überproportionale Lasten. Wenn man sich die Wirtschaftsleistung der Europäer und der Amerikaner anguckt, so sind sie in etwa gleich. Europa ist sogar etwas besser. Das heißt, dass Amerika zurecht von Europa verlangt, dass es angemessen an seiner politischen, seiner kulturellen, aber vor allen Dingen seiner wirtschaftlichen Größe auch Verantwortung in den Feldern übernimmt, die schwer zu tragen sind. Das ist das scharfe Ende.
"Es ist richtig, dass Europa mehr Verantwortung übernehmen muss"
Kaess: Aber, Frau von der Leyen, wenn ich hier gerade mal nachhaken darf? Noch nicht einmal Deutschland hält sich ja an seine finanziellen Verpflichtungen innerhalb der NATO.
Von der Leyen: Wir sind aber deutlich besser geworden in den vergangenen Jahren, weil uns klar geworden ist, auch für Deutschland gilt das, angemessen an unserer politischen Größe und an der wirtschaftlichen Größe müssen wir uns auch den Problemfeldern zuwenden, und zwar aus eigenem Interesse. Das gilt für Deutschland genauso wie für Europa. Denn wenn wir uns nicht um die Probleme kümmern, dann kommen die Probleme zu uns. Das ist, glaube ich, die Lehre auch des letzten Jahres gewesen. Insofern ist es richtig, dass Europa mehr Verantwortung übernehmen muss.
Die Chance, die darin liegt, ist, dass Europa mit seiner eigenen Farbe dann Außen- und Sicherheitspolitik auch gestaltet. Europa, das zum Beispiel mit dem Blick auf Afrika zeigt, dass die Strategie und die Herangehensweise ist, dass wir wissen, es gehört Sicherheit, das heißt Militär auf der einen Seite, immer zwingend zusammen mit wirtschaftlicher Entwicklung, das heißt Investitionen, Jobs schaffen, für die Menschen eine Perspektive entwickeln, dass sie dort auch bleiben, gute Politik auf den Weg bringen, Korruption bekämpfen mit allen Möglichkeiten. Dieses Gesamtpaket, dass man nicht Militär alleine sieht, sondern nur in Verbindung mit wirtschaftlicher Entwicklung und politischer, also diplomatischer Begleitung, das ist die klassische europäische Farbe, und auf die sollte Europa mehr Wert legen.
Kaess: Frau von der Leyen, lassen Sie uns zurückkommen zu der Frage, wie es mit Donald Trump weitergehen wird. Wie ernst meint er es denn mit seinen, ich sage mal in Anführungsstrichen, "Drohungen" gegenüber Europa? Haben Sie schon was herausgefunden über einschlägige Kontakte zu Verteidigungspolitikern in Trumps Umfeld?
Von der Leyen: Trumps Umfeld hat sich noch nicht herauskristallisiert. Aber wir nutzen inzwischen natürlich unsere guten gewachsenen Kontakte in die Parteien hinein, sowohl in die Demokraten, aber vor allem auch bei den Republikanern, und das sollte man auch nicht unterschätzen. Ein amerikanischer Präsident regiert auch nicht ganz alleine, sondern er regiert natürlich mit den Abgeordneten, mit dem Kongress zusammen, und der ist republikanisch dominiert. Das heißt, die Kontakte, die bestehen, sind da. Und die Republikaner wissen das, was ich anfangs sagte, dass wir vielfältige gemeinsame Beziehungen haben. Die sind eben nicht nur die Frage der Verteidigung, sondern sie basieren auch auf einer gemeinsamen wirtschaftlichen Basis. Millionenfach sind die Beziehungen zwischen Europa und den USA und beide profitieren davon: offene Gesellschaften, die ihre Marktwirtschaften, unsere soziale Marktwirtschaft nach vorne bringen wollen und wissen, was sie aneinander haben. Das zu pflegen, das wieder in den Vordergrund zu stellen, weil das auch ein Ausgangspunkt ist, von dem aus man dann die Unsicherheiten, die natürlich aufgetreten sind, besser klären kann, das ist mir wichtig.
Werte müssen gepflegt werden
Kaess: Frau von der Leyen, dass wir in Zeiten des Populismus leben, das hat nicht zuletzt dieser Sieg von Donald Trump gezeigt. Sie haben den Wahlkampf angesprochen, der Sie offenbar auch im Negativen beeindruckt hat. Sie haben in der "Zeit" den Satz gesagt: "Dass wir im Westen einmal die Zivilisation gegen uns selbst verteidigen müssen, hätte ich mir nie träumen lassen." Liegt das vielleicht auch daran, dass sich diejenigen, die für westliche Werte stehen, zu wenig positionieren, wenn wir mal in der EU gucken und die Beispiele Ungarn und Polen herausgreifen, wo die Demokratie ausgehöhlt wird, was allerdings von Seiten der EU ohne effektive Konsequenzen bleibt?
Von der Leyen: Was wir im Augenblick erleben ist - und das ist eigentlich eine uralte Erfahrung -, wenn man einen Wert, etwas, was man erreicht hat, nicht pflegt, also nur durch Stillstand oder durch nicht mehr so ernst nehmen und sich nicht darum kümmern, dann verliert man es Schritt für Schritt. Und was wir im Augenblick merken in unseren offenen Gesellschaften, in unseren Demokratien, dass die Themen und Dinge, die wir für selbstverständlich genommen haben, also den Respekt vor dem anderen, dass er was anderes denken kann, eine andere Herkunft haben kann, dass er eine andere Religion haben kann, dass er eine andere sexuelle Orientierung haben kann, dass Menschen einfach unterschiedlich und vielfältig sind, aber wir den Respekt vor ihnen haben, das ist etwas, das ist so tief drin in den Europäern, dass wir jetzt merken, wir müssen dafür wieder aufstehen, dass wir Demokratien pflegen, nämlich den Austausch der Parteien untereinander und der verschiedenen politischen Meinungen. Dass das keine Selbstverständlichkeit ist, dieser Dialog, dieser Austausch und durchaus auch Streit von Meinungen, das stellen wir fest, dass wir es wieder nach vorne bringen müssen.
Kaess: Aber, Frau von der Leyen, wie denn? Der französische Ministerpräsident Valls, der hat gestern eine Führungsrolle Deutschlands und Frankreichs gefordert innerhalb der Europäischen Union. Brauchen wir ein Kerneuropa?
Von der Leyen: Nein! Das ist meines Erachtens falsch, jetzt sich zu reduzieren auf einige wenige Staaten. Im Gegenteil!
"Europa ist ein sprechendes Beispiel dafür, wie schwer es ist, viele mitzunehmen"
Kaess: Aber wenn andere nicht mehr mitmachen?
Von der Leyen: Aber dann kann man doch nicht gleich sozusagen sich in die Schmollecke zurückziehen und sagen, dann schließen wir andere aus und gehen in den kleinen Club. Nein! Dieses große Europa der jetzt noch 28, nach dem Brexit 27, es geht auch darum - und das ist das Aufstehen, für etwas Ringen -, dass wir auch wieder überzeugen, warum wir für dieses Europa einmal eingestanden sind, warum wir uns zusammengetan haben. Das sind Werte der Freiheit, die uns unendlich wichtig sind und die einmalig auf der Welt sind. Es ist eine Gruppe von 28 Staaten, die es geschafft hat, in den letzten 70 Jahren Schritt für Schritt alle Differenzen so zu überwinden, dass man am Verhandlungstisch gemeinsam die Probleme löst und eben nicht mehr im Krieg miteinander gewesen ist, aufeinander geschossen hat, dass man merkt, dass man zusammen die großen globalen Probleme besser angehen kann. Dieses Aufstehen für unsere gemeinsamen Werte, was wir wahrscheinlich vor ein, zwei Jahren gar nicht mehr für nötig gehalten haben, innerhalb unserer eigenen Gruppe, auch innerhalb Europas, das ist jetzt wieder gefragt.
Kaess: Kurz zum Schluss noch. Dieses Aufstehen heißt auch, dass Angela Merkel jetzt die Anführerin der freien Welt ist?
Von der Leyen: Sie hat eine beachtliche, außergewöhnliche Position sich erarbeitet durch die Politik, die sie in den vergangenen Jahren gemacht hat, und sie hat …
Kaess: Aber auch Feinde. Sie hat sich auch Feinde gemacht.
Von der Leyen: Natürlich! Wer in der Politik steht, macht sich nicht nur Freunde, macht sich auch Feinde. Denn man muss Positionen beziehen. Man muss sagen, das ist meine Haltung und das ist der Weg, den ich gehe, und ich versuche, so viele wie irgend möglich davon zu überzeugen. Das ist ja Demokratie. Demokratie heißt ja überzeugen und nicht anordnen oder zwingen, und genau dafür steht Angela Merkel wie kaum jemand anders, jedes dieser großen schweren Probleme mit möglichst vielen gemeinsam lösen, viele mitnehmen, viele andere Länder überzeugen, was der richtige Weg ist. Da hat man immer Rückschläge, da hat man immer Frustration, das gehört dazu. Europa ist ein sprechendes Beispiel dafür, wie schwer es ist, viele mitzunehmen, aber dass es sich lohnt, wenn man sich anschaut, welchen weiten Weg Europa gekommen ist und was es heute auch für Errungenschaften hat. Klar, da muss man noch viel machen, aber dass dieses Miteinander, die Demokratie tatsächlich pflegen ein ganz hohes Gut ist, das wird immer deutlicher in diesen Tagen.
Kaess: Danke schön Ursula von der Leyen von der CDU, Bundesministerin der Verteidigung. Danke für Ihre Zeit heute Morgen.
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