Dirk Müller: Panzer, die nicht funktionieren, Kampfflieger, die nicht abheben, Fregatten, die nicht auslaufen, aber es gibt auch zu wenig Schutzwesten, zu wenig warme Parker und vieles mehr. Funktioniert die Bundeswehr noch? Können die Soldaten ihren Auftrag erledigen? Nach dem jüngsten Bericht des Wehrbeauftragten sind die Zweifel daran gewachsen.

Und jetzt das: Der nächste Auslandseinsatz soll her. Ausgerechnet im Irak ist dieser angesiedelt, in Bagdad. Eine Ausbildungsmission. Und ein weiterer Auslandseinsatz soll gefühlt zum hundertsten Mal verlängert werden, nämlich Afghanistan. Seit 16 Jahren ist die Truppe am Hindukusch. Ein Ende des Einsatzes ist nicht absehbar. Im Gegenteil!

Jetzt also auch der Irak, Ausbildung einer irakischen Armee, die sich tief gespalten hat, in einem Land, das tief gespalten ist, äußerst unsicher ist: Sunniten, Schiiten, Kurden, auch immer noch IS-Kämpfer und andere Islamisten und Terroristen. Ursula von der Leyen hatte vor wenigen Monaten der irakischen Führung diesen Einsatz angeboten. Aber was soll dieser Einsatz bringen, und das fragen nicht nur Oppositionspolitiker. – Am Telefon ist nun Volker Rühe, ehemals CDU-Generalsekretär, anschließend viele Jahre Bundesverteidigungsminister von 1992 bis 98. Guten Morgen, Herr Rühe.

Volker Rühe: Guten Morgen, Herr Müller!

Müller: Schauen wir zunächst auf Bagdad. Wieviel Kosmetik der Ministerin ist dabei?

Rühe: Ich finde, die Bundeswehr braucht eine Atempause, was internationale Einsätze angeht. Es ist eine hohle Armee geworden in einem desolaten Zustand, und deswegen sollte es keine neuen Engagements geben und auch keine Ausweitung wie in Afghanistan, denn damit überfordern wir die Streitkräfte. Beim Irak-Einsatz in Bagdad - und Mossul ist ja auch genannt in der Vorlage - habe ich auch Bedenken, angesichts der irakischen Nationalarmee, die kein ausgewogenes Verhältnis von schiitischen und sunnitischen Soldaten hat, und wenn man da eine Brückenfunktion übernehmen will, auch gegenüber den Kurden im Norden, so wie die Ministerin das formuliert hat, dann übernimmt sich Deutschland.

Und die soll für sieben Monate gemacht werden; daran können Sie schon erkennen: Wenn man das machen würde, baut man die Strukturen auf und müsste dann schon wieder gehen. Das ist leider eine dieser typischen Kompromisse der Großen Koalition. Eigentlich sind die Sozialdemokraten dagegen, die CDU dafür, und dann will man für sieben Monate nach Bagdad und Mossul gehen?

Und letztlich: Wir brauchen nicht immer Einzelentscheidungen. Wir brauchen eine Strategie für Auslandseinsätze, und da ist für mich klar, das deutsche und europäische Interesse muss im Vordergrund stehen und die enge Zusammenarbeit mit Frankreich. Die Franzosen zum Beispiel sind seit gut fünf Jahren weg aus Afghanistan, und das kann ja auch kein generationslanger Einsatz werden. Deswegen glaube ich, Mali ist richtig. Das ist im deutschen, im europäischen Interesse in Afrika. Also weg von diesen Einzelentscheidungen, Atempause für die Bundeswehr und auch Selbstkritik der Großen Koalition. Die Sozialdemokraten haben den Afghanistan-Einsatz vor 16 Jahren begonnen und ich glaube, sie haben das Problem, dass sie Schwierigkeiten haben, das auch wieder zu beenden.

Müller: Herr Rühe, jetzt müssen wir ein bisschen sortieren. Jetzt haben Sie Irak genannt, danach habe ich gefragt. Dann haben wir Afghanistan schon als Stichwort gehört und auch Mali. Auch darüber wird heute entschieden. Sechs Auslandseinsätze stehen heute zur Diskussion beziehungsweise zur Disposition im Bundeskabinett. Aber kommen wir noch einmal zum Irak zurück. Das ist ja das Neue im Moment, was heftig auch diskutiert wird. Ich hatte gefragt, ist das Kosmetik der Ministerin. Anders herum gefragt: Sie haben die ganzen Bedenken ja auch genannt, die ganzen Bauchschmerzen. Warum sieht die Ministerin das nicht so?

Rühe: Ich glaube, dass man hier der NATO einen Gefallen tun will, auch den Amerikanern, die ja die Hauptverantwortung durch den Irak-Krieg haben für die Lage im Irak. Aber ohne Rücksicht auf die Situation der Bundeswehr, und die Bundeswehr ist in einer Situation, in der es nach meiner Meinung gut wäre, eine Atempause zu haben und keine weiteren Einsätze vorzunehmen. Und diese sieben Monate sind absurd! Alle anderen Einsätze werden ja auch um ein Jahr oder noch mehr verlängert. Das ist ein Kompromiss dieser alten, neuen Großen Koalition, der sehr fragwürdig ist, und ich finde, es ist ein Einsatz auf dem Rücken unserer Soldaten.

Müller: Aber sieben Monate ist besser als 16 Jahre.

Rühe: Ja, aber es bleibt ja nicht bei den sieben Monaten. Die brauchen Sie gerade mal, um die Strukturen aufzubauen.

Müller: Das heißt, das ist Augenwischerei?

Rühe: Dann können Sie gleich wieder gehen. – Ja, das ist eine politische Verbeugung vor der NATO und es ist eine Verzettelung. Wir sollten uns konzentrieren, um auf Afghanistan zu kommen. Das kann ja nicht eine ganze Generation gemacht werden. 30 Jahre lang, so wie es in dem Bericht der Bundesregierung heißt, das sei eine Generationenaufgabe. Und warum sind die Franzosen völlig raus aus Afghanistan und wir sind immer noch dort? Wenn wir zusammenarbeiten wollen mit den europäischen Streitkräften, gerade deutsch-französische militärische gemeinsame Kultur, dann muss man auch gemeinsame Einsätze mit gemeinsamen strategischen Überlegungen machen, und deswegen muss Afghanistan auch selbstkritisch überprüft werden.

Müller: Ich muss das noch mal sagen. Wir haben Schwierigkeiten mit Ihrer Handy-Verbindung, Herr Rühe. Wir erreichen Sie in Hamburg, nicht dass jemand denkt, wir telefonieren mit Ihnen in Bagdad oder auch in Kabul. Auch hier liegt noch ein bisschen im Argen. Vielleicht können Sie die Position verändern, oder etwas näher noch an den Hörer gehen. Versuchen wir es in dem Punkt einfach weiter. – Sie sagen, das ist Augenwischerei, habe ich versucht zu suggerieren. Das heißt, wenn ich Sie jetzt richtig verstanden habe, auch jetzt dieser Irak-Einsatz – dann kommen wir endlich zu Afghanistan – ist nicht mehr als politische Symbolik, hat überhaupt keinen Sinn?

Rühe: Er ist gefährlich, weil wir in der Gefahr sind, uns zu überheben. Die Probleme der irakischen Armee sind, dass es eine überwiegend schiitische Armee ist. Das sind die Fehler, die auch die Amerikaner nach dem Irak-Krieg gemacht haben. Und wenn wir uns in eine solche Lage begeben, technokratisch helfen zu wollen in einer Armee, die keine wirkliche Nationalarmee ist, dann fürchte ich, wir überheben uns und wir kommen in eine sehr, sehr gefährliche Situation.

Müller: Wie ist das denn zu erklären, dass nicht mehr Widerstand – zumindest hören wir den nicht – aus der Bundeswehr selbst kommt? Wir hören immer wieder von informierten Kreisen, auch von Journalisten, die eng dran sind, dass der ganze Generalstab Probleme hat mit der Linie der Ministerin, mit der Politik von Ursula von der Leyen. Ich sage jetzt mal der ganze; vielleicht ist es nur die Mehrheit des Generalstabes. Warum hört die Öffentlichkeit nichts davon?

Rühe: Wir haben keinen Generalstab, wir haben eine militärische Führung. Aber es gilt das Primat der Politik und dem fühlen sich auch, denke ich, die Offiziere und die Führung der Bundeswehr verpflichtet. Wenn sich Militärs öffentlich distanzieren würden von politischen Entscheidungen, wäre das problematisch. Deswegen liegen die Fehler in der Politik.

Müller: Sind Generäle keine Bürger in Uniform?

Rühe: Ja, natürlich! Aber sie sind keine Politiker. Ich würde mir schon wünschen, dass der eine oder andere es deutlicher sagt, aber ich muss den Vorwurf in erster Linie an die politische Führung richten und die sind verantwortlich für die Einsatzentscheidungen der Bundeswehr und nicht die Militärs. Ich hoffe, dass die intern ihre Bedenken äußern, aber ich denke, dass sich vielfach auch über sie hinweggesetzt wird.

Müller: Das heißt unterm Strich, die Militärs haben zum Schutz ihrer eigenen Soldaten, so wie Sie das interpretieren, nicht genügend Einfluss auf die Politik?

Rühe: Das würde ich nicht sagen. Die Politik muss zuhören und die muss auch selbstkritisch sein und sie darf keine falschen Geschenke machen. Ich habe es immer abgelehnt, auch nachdem ich die Auslandseinsätze begonnen habe in den 90er-Jahren, Dinge zu tun, die nicht zu verantworten sind, und ich halte Bagdad und Mossul für ein Abenteuer, was wir unseren Soldaten in dieser Situation mit dieser hohlen Bundeswehr und der Situation, in der die Bundeswehr insgesamt ist, nicht zumuten sollten.

Müller: Ursula von der Leyen hört demnach nicht richtig zu?

Rühe: Sie können das formulieren wie Sie wollen. Ich finde, sie hat eine falsche Initiative ergriffen, und die Große Koalition hat mit dieser Entscheidung, mal so eben sieben Monate nach Bagdad und Mossul zu gehen, eine falsche Entscheidung getroffen. Ich hoffe, dass das Parlament jetzt sich äußert, denn das Parlament hat das letzte Wort.

Müller: Für Sie ist es auch ein Problem, Sie haben das eben angesprochen, wir haben das auch in der Moderation ja schon thematisiert, diese Ausrüstungsprobleme, diese Ausrüstungsmängel – für viele Laien ja unvorstellbar, dass Kampfflieger, Fregatten, wie auch immer, wir haben das ja genannt, Panzer nicht zum Einsatz kommen können, dass Schutzwesten fehlen und daran offenbar in den vergangenen Jahren, obwohl dieser Zustand ja bekannt war, sich nicht viel geändert hat. Geht das auch alles zu Lasten der Politik?

Rühe: Ja, natürlich! Und leider, muss ich sagen, zwölf Jahre lang unter zentraler Verantwortung der CDU. Die Verteidigungsministerin hat ja neulich gesagt, es sei 25 Jahre die Bundeswehr verkleinert worden. Das, finde ich, ist eine Flucht vor der eigenen Verantwortung. In den 90er-jahren hatten wir über 500.000 Soldaten aus zwei Armeen und Gerhard Stoltenberg und ich haben das auf 370.000 zurückgeführt, wie das dem deutsch-sowjetischen Abkommen entsprach. Ich habe dann, um eine hohle Armee, die wir heute haben, zu vermeiden, das auf 315.000 verringert. Heute haben wir 185.000 und eine hohle Armee, und deswegen ist es absurd, so zu tun, als ob die notwendigen Verkürzungen aufgrund der völlig veränderten historischen Lage in den 90er-Jahren die Grundlage für die heutigen Probleme sind. Die Sozialdemokraten haben ab dem Jahr 2000 auch ihre Fehler gemacht, aber die zentrale Verantwortung liegt in den zwölf Jahren bei einer CDU-geführten Regierung und deswegen erwarte ich, dass man sich jetzt der jetzigen Situation stellt und nicht immer versucht, Ausflüchte zu suchen für die desolate Lage der Bundeswehr.

Müller: Kennen Sie noch jemanden in der Union, der in Verantwortung ist, der im Parlament sitzt, der das so sieht wie Sie und das Thema dementsprechend anders angehen könnte?

Rühe: Ich glaube, dass das sehr viele so sehen, aber dass es zu wenige gibt, die den Mut haben, dieses auch deutlich zu sagen.

Müller: Woran liegt das?

Rühe: Vielleicht an dem Typus der Politiker. Aber mein Appell wäre, die Regierung wird das heute offensichtlich beschließen, aber das Parlament sollte das nicht so einfach übernehmen, sondern hier hart nachfragen, und zwar auch die Große Koalition sollte die Fähigkeit zur Selbstkritik haben, auch mal kritisch zu sein, wenn sie Einsätze über 16 Jahre verantwortet haben wie in Afghanistan zu sagen, das muss zu Ende gehen und wir müssen mit Frankreich zusammen uns auf die Dinge konzentrieren, die wirklich im deutschen und europäischen Interesse sind. Und das ist mit Sicherheit nicht in Afghanistan für 30 Jahre.

Müller: Ist das, Herr Rühe, realistisch zu hoffen, dass das Regierungsbündnis, die Koalition etwas beschließt, die Vorlage dann in den Bundestag reinbringt, und der Bundestag ist dann so kritisch, dass er es gegebenenfalls scheitern lässt?

Rühe: Es ist wahrscheinlich nicht realistisch, aber es muss trotzdem versucht werden. Und alleine eine kritische Diskussion, von der ich erwarte, dass sie auch innerhalb der Koalition geführt wird, führt vielleicht dazu, um in Zukunft solche Zumutungen zu vermeiden, wie dieser Einsatz in Bagdad und Mossul.

Müller: Jetzt hatte ich das eben versprochen: endlich Afghanistan. Jetzt bekomme ich schon Zeichen von unserer Regie, dass wir zum Ende kommen müssen. Aber das müssen wir zum Schluss noch einmal klären. Sie sagen, die deutschen Soldaten brauchen eine Atempause. Sie haben sich klar ausgesprochen gegen die Verwendung von 800 deutschen Bundeswehrsoldaten in Bagdad. Jetzt reden wir noch einmal über Afghanistan. Da soll dieses Mandat ausgeweitet werden auf 1300 Soldaten, ein paar hundert Soldaten mehr sollen jetzt auch noch dahin, nach 16 Jahren. Wenn Sie sagen, Atempause, sollen wir aus Afghanistan zurückgehen, uns zurückziehen?

Rühe: Das muss zu einem Abschluss kommen. Wie gesagt, die Franzosen sind schon lange weg. Und wozu gehen die 300 zusätzlichen Soldaten dorthin? – Zum Selbstschutz, um die anderen deutschen Soldaten besser zu schützen. Das zeigt, glaube ich, wie absurd die Situation inzwischen geworden ist und wie dringend notwendig es ist, dass die Große Koalition, die diese 16 Jahre zu verantworten hat, auch zur Selbstkritik in der Lage ist und einen Weg findet, sich stärker wieder auf eigene deutsche und europäische Interessen auch bei Auslandseinsätzen zu konzentrieren.

Müller: Volker Rühe, der frühere Bundesverteidigungsminister, heute Morgen bei uns im Deutschlandfunk. Danke, dass Sie für uns Zeit gefunden haben. Danke für die klaren Worte. Ihnen noch einen schönen Tag. Auf Wiederhören!