Christoph Heinemann: An Drohungen mangelt es nicht. Auch die USA stellen Syrien ein schärferes Vorgehen in Aussicht, sollten Einheiten von Machthaber Assad wieder Chemiewaffen einsetzen. Der nationale Sicherheitsberater des Präsidenten John Bolton sagte gestern, darauf hätten sich die USA bereits mit ihren Verbündeten Großbritannien und Frankreich verständigt. Bei einem dritten Einsatz von Chemiewaffen werde die Antwort sehr viel härter ausfallen. Aus US-Regierungskreisen war in den vergangenen Tagen verlautet, es lägen Beweise vor, dass die syrische Armee im Zuge des Angriffs auf die letzte Rebellenenklave Idlib im Nordwesten des Landes den Einsatz von Chemiewaffen vorbereite. Seit Tagen fliegen syrische und russische Kampfjets bereits umfangreiche Angriffe auf Rebellenstellungen in Idlib. Über mögliche Reaktionen wird in Deutschland gestritten.
Am Telefon ist Siemtje Möller (SPD), Mitglied des Verteidigungsausschusses des Deutschen Bundestages, Wahlkreis Friesland-Wilhelmshaven-Wittmund. Guten Tag!
Siemtje Möller: Moin!
Heinemann: Frau Möller, wie sollte die Bundesregierung auf mögliche Giftgaseinsätze reagieren?
Möller: Ich glaube, dass wir im Vorfeld alles dafür tun müssen, dass das nicht passiert. Die Frage ist ja eine sehr verrechtlichte im Moment, und meiner Auffassung nach sollten wir alles dafür tun, dass das nicht passiert. Und ich glaube auch, dass wir auf diplomatischer Ebene und internationaler Ebene tatsächlich alles dafür tun, was in unserem Einfluss steht.
Heinemann: Hat aber bisher nichts gebracht.
Möller: Na ja. Wir haben es immerhin soweit, dass wir mit der Türkei und auch mit Russland in intensiven Gesprächen sind. Meines Wissens nach kommt Lawrow auch in den nächsten Tagen nach Berlin, um dort zu erörtern und zu sprechen. Und wichtig ist ja, dass die Waffen schweigen, dass weniger Menschen sterben, und nicht darüber zu sprechen, wie können wir eigentlich mit noch mehr Waffengewalt in die Region gehen.
Heinemann: Weder schweigen die Waffen, noch hat man bisher Assad daran hindern können, weiter Giftgas einzusetzen.
Möller: Ja. Wenn wir jetzt aber darüber nachdenken: Wir sagen, die USA bereiten Vergeltungsschläge vor, wir haben die Bemühungen, oder sagen wir die Überlegungen auf der Unions-Seite von der Beteiligung von internationalen Truppen beziehungsweise einer Allianz. Das heißt, wir würden ja mit noch mehr Waffengewalt dort reingehen. Wir würden das Sterben nicht verhindern und gleichzeitig haben wir keine Option, was denn eigentlich danach passiert. Wir hätten doch eine massive Verschärfung der Konfrontation zwischen den USA und Russland. Wir hätten weitere Instabilität in der Region und wir hätten vor allen Dingen den tatsächlichen Einsatz von Chemiewaffen beziehungsweise den Feldzug, den Assad möglicherweise vorbereitet, nicht verhindert.
"Direkt mit den regionalen Akteuren verhandeln"
Heinemann: Die Alternative wäre, die Regierung sagt "dumm gelaufen" und geht zur Tagesordnung über.
Möller: Das tut die Regierung ja tatsächlich nicht. Wir haben uns eingebracht, so wie wir das können und wie wir das auch für richtig und angemessen halten. Wir sind nach vielen Bemühungen Mitglied in der "Small Group" geworden, haben dort intensive Gespräche und verhandeln auf direkter Ebene mit der Türkei und mit Russland, so dass wir vor Ort eine Lösung finden und zu einer Deeskalation beitragen. Wenn wir jetzt weiter über militärische Eskalation reden und über Feldzüge, über Waffen, über Vergeltungsschläge, dann ist das ja keine Deeskalation, sondern eine Eskalation.
Meiner Fraktion und uns ist wichtig, dass wir dazu beitragen, dass es friedlicher wird – das Gegenteil von dem, was bei militärischer Beteiligung der Fall ist. Wichtig ist demnach, sich in der "Small Group" zu engagieren, dort endlich Mitglied zu sein und direkt mit den regionalen Akteuren zu verhandeln, und gleichzeitig innerhalb der OPCW, in der Organisation zur Verhinderung des Einsatzes und des Verbots chemischer Waffen aktiv zu sein und dazu beizutragen, dass es dazu nicht kommt.
Heinemann: Bundesaußenminister Heiko Maas (SPD) – Sie haben es eben gehört – hat die Luftschläge der Verbündeten im April als "angemessen und erforderlich" bezeichnet. Das ist genau das gleiche Szenario. Wieso sollte das diesmal nicht angemessen und erforderlich sein?
Möller: Sie haben jetzt ja unterschiedliche Fragen gestellt. Einmal, ob eine militärische Beteiligung der Bundeswehr angemessen wäre. Da müssten wir tatsächlich auch über die rechtlichen Vorgaben und die Beteiligung des Parlaments diskutieren. Das andere ist: Wo verorten wir uns eigentlich? Natürlich sind wir da an der Seite unserer westlichen Partner.
"Wir lehnen die Beteiligung der Bundeswehr ab"
Heinemann: Das heißt, die sollen für die Deutschen die Drecksarbeit erledigen?
Möller: Wir haben eine Parlamentsarmee und wir haben auch die parlamentarische Beteiligung, und da haben wir rechtliche Vorgaben und das ist auch richtig so. Ich glaube, dass wir im Moment nicht darüber sprechen sollten, wie wir zu mehr militärischer Gewalt kommen, und deswegen lehnen wir die Beteiligung der Bundeswehr ab.
Heinemann: Lehnen Sie jetzt nur die Beteiligung der Bundeswehr ab, oder die Luftschläge insgesamt? Das ist mir noch nicht klar.
Möller: Uns irritiert tatsächlich, dass anscheinend von amerikanischer Seite die Bemühungen durch die Vorbereitung von Vergeltungsschlägen schon, wie soll man sagen, gescheitert zu sein scheinen oder so bewertet werden. Das finden wir sehr bedauerlich, weil wir glauben, dass tatsächlich das Sprechen und die Diplomatie das Wichtige ist, um etwas zu verhindern.
"Wir bräuchten erstmal einen Gesetzestext"
Heinemann: Aber Heiko Maas hat – Entschuldigung! – genau dieselben Mittel im April als angemessen und erforderlich bezeichnet.
Möller: Ich glaube, wir müssen ein bisschen unterscheiden, über was wir sprechen. Eine militärische Intervention, Vergeltungsschläge, wobei möglicherweise Menschen ums Leben kommen, die sind völkerrechtlich auch abzulehnen. Was damals gemacht wurde, sind ja von recht langer Hand vorbereitete Zerstörungsangriffe auf die Lager- oder Herstellungsstätten von chemischen Waffen. Und dadurch, dass da kein Mensch zu Schaden gekommen ist, weil es auch vorher angekündigt war, ist das, glaube ich, soweit vorbereitet gewesen, wie es richtig und zielführend war. Eine Beteiligung der Bundeswehr, auch das, was wir tun können, müsste ja durch ein Parlament gehen. Da müssten wir im Bundestag die Mehrheit haben. Wir bräuchten erst mal einen Gesetzestext, der unseren rechtlichen Vorgaben genügt. Das ist in Artikel ... [unverständlich], den Sie angesprochen haben, des Parlamentsbeteiligungsgesetzes so vorgesehen. Aber wir bräuchten auch nach dem Grundgesetz überhaupt die Grundlage, um handeln zu können. Die sehe ich im Moment nicht und wir haben auch leider nicht die UN-Charta Artikel sieben, dass der Weltfrieden bedroht ist, um eine militärische Intervention möglich zu machen.
"Wir haben natürlich viele Auslandseinsätze"
Heinemann: Frau Möller, den Unterschied zwischen Ihrer Haltung und der des Bundesaußenministers habe ich jetzt, ehrlich gesagt, immer noch nicht ganz verstanden. Wir wollen das jetzt mal so dahingestellt lassen. Ist die Bundeswehr durch die schwarz-rote Koalition inzwischen so geschwächt, dass eine deutsche Beteiligung gar nicht zu stemmen wäre? Ist das auch ein Argument?
Möller: Aus unserer Sicht nein. Wir haben natürlich viele Auslandseinsätze, an denen die Bundeswehr beteiligt ist. Wir machen das in dem Rahmen, wie es möglich ist. Das beziehen wir, ehrlich gesagt, nicht in die politische Bewertung dieser Frage mit ein.
Heinemann: Nun sagt die Union, auch Deutschland muss sich verantwortlich zeigen, muss verantwortlich reagieren, wenn Assad abermals Kriegsverbrechen begeht, und zwar auch militärisch. Wie wird sich die Koalition im Konfliktfall entscheiden?
Möller: Wir tun alles dafür, dass dieser Konfliktfall nicht eintritt, und ich glaube, das ist doch das Wichtige. Wir dürfen doch nicht zulassen, dass das entsteht. Wir reden jetzt die ganze Zeit über einen Fall: Wenn das passiert ist, dann müssten wir handeln, möglicherweise mit noch mehr Waffengewalt. Unsere Position ist, dass wir alles dafür tun, dass das nicht eintritt, und dafür nutzen wir alle Kanäle, die da sind.
Heinemann: Kann Außen- und Friedenspolitik ohne militärischen Unterbau funktionieren?
Möller: Nein!
Heinemann: Und auch mit entsprechenden Drohungen und einem entsprechenden Drohpotenzial gegenüber Störenfrieden oder wie im Fall Assad gegenüber mutmaßlichen Kriegsverbrechern?
Möller: Nein!
"Wir müssen unbedingt mit Russland ins Gespräch kommen"
Heinemann: Dann spricht das aber eher doch für eine Beteiligung oder zumindest für eine Drohung mit einer Beteiligung?
Möller: Es spricht dafür zu sagen, dass man ein starker Akteur ist und dass man tatsächlich auf Augenhöhe verhandelt. Wir haben ja immer in der Region das Problem, dass wir mit Russland einen Akteur haben, der nach bestimmten Äußerungen amerikanischer Präsidenten immer noch etwas beleidigt ist und zurück auf die Weltbühne möchte und das uns sehr deutlich vor Augen führt. Russland tut das sehr deutlich in dieser Region und wir müssen deswegen unbedingt ins Gespräch kommen mit denen und alle Kanäle nutzen. Ich kann es immer nur betonen. Ich glaube nicht, dass wir über militärische Beteiligung oder weitere Gewaltmittel sprechen müssen, sondern darüber, dass wir zurück an den Verhandlungstisch kommen oder dass wir am Verhandlungstisch bleiben und miteinander eine Lösung finden für die Region.
Heinemann: Die SPD-Verteidigungspolitikerin Siemtje Möller. Danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören!
Möller: Gerne.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
