Christine Heuer: An Weihnachten hat Donald Trump überraschend amerikanische Soldaten im Irak besucht. Die Truppen feierten ihren Präsidenten, er selbst tat das auch. Aus dem Nachbarland Syrien will der US-Präsident seine Soldaten bald abziehen. Schon die Ankündigung hat eine massive Verschiebung im Syrien-Konflikt mit seinen vielen Beteiligten bewirkt.
Alte Allianzen zerbrechen, neue entstehen. Assad und seine Verbündeten stehen stärker da als je zuvor. Wird da gerade eine ganze Nation neu geordnet? Unser Thema jetzt im Gespräch mit dem CDU-Obmann im Auswärtigen Ausschuss, dem Bundestagsabgeordneten Roderich Kiesewetter. Guten Morgen nach Berlin!
Roderich Kiesewetter: Guten Morgen, Frau Heuer!
Heuer: Herr Kiesewetter, überlässt Trump Syrien jetzt Assad, Russland und dem Iran?
Kiesewetter: Ja, es zeichnet sich ab, dass die USA über jetzt mehrere Jahre eine mit den westlichen Verbündeten nicht abgestimmte Außenpolitik betreiben. Wir haben die Ankündigung des Abzugs aus Afghanistan, der völlig überraschend kam. Wir haben ein Vorgehen Trumps mit Nordkorea, das noch nicht durch praktische Karten unterfüttert ist, und jetzt als quasi dritter Schritt dieses Vorgehens eine Ankündigung, sich aus dem Nahen Osten zurückzuziehen, ohne das mit den Verbündeten abzustimmen. Das bedeutet, dass letztlich die Gefahr besteht, dass Russland, die Türkei, der Iran die Ordnungsmächte der Region werden, vor allen Dingen aber Russland. Und das kann im Moment nicht im westlichen Interesse sein.
"Trump stimmt sich nicht mit Europa ab"
Heuer: Warum tut Donald Trump das? Sieht er diese Gefahr nicht?
Kiesewetter: Zum einen ist das ein Wahlkampfversprechen. Er hat versprochen, einen Rückzug der Truppen einzuleiten, also weniger außenpolitisches Engagement. Zweitens liegt sein Schwerpunkt eindeutig in der Innenpolitik. Aber drittens, und das macht auch immer wieder der US-Botschafter Grenell in Deutschland deutlich, will er verstärktes Engagement der Europäer haben. Aber er stimmt sich nicht mit den Europäern ab. Und er will unberechenbar sein. Also, die Berechenbarkeit einer vernünftigen, regelgeleiteten Politik in den Hintergrund stellen, um gewissermaßen durch sein eigenes Handeln als Überraschender dazustehen. Das ist nicht im Interesse einer deutschen Außenpolitik und auch nicht der EU. Aber wir haben wenig entgegenzusetzen.
Kiesewetter: Gemeinsame Agenda ist möglicher Weg aus der Krise
Heuer: Unberechenbar ist er ja jetzt auch wieder ein bisschen wenigstens in seiner Syrien-Ankündigung. Es hat Gespräche gegeben mit Republikanern, die diese Idee gar nicht gut finden. Und nun rudert Trump ein wenig zurück und deutet an, dass er den Abzug aus Syrien ausbremsen möchte. Was kann jetzt dahinter wieder stecken?
Kiesewetter: Zunächst einmal muss er ja auch erhebliche Verluste hinnehmen. Der sehr renommierte Verteidigungsminister Mattis ist zurückgetreten. Der Kurdenbeauftragte für die Region, McGurk ist zurückgetreten, und jetzt in einem weiteren Schritt haben ihn wohl einige Senatoren überzeugt, dass er den Rückzug nur dann machen kann, wenn es gelingt, dass der Iran nicht der Nutznießer der ganzen Geschichte ist, dass die Kurden weiterhin geschützt sind und dass der IS zerschlagen ist.
Das zeigt eben wieder, eine unabgestimmte Politik, wo er nicht auf das Militär oder auf das Außenministerium hört. Wir müssen uns darauf einstellen, dass es so weitergeht, und das ist eigentlich ein erhöhter Handlungsdruck auf Europa, dass gerade Deutschland und Frankreich, wenn sie den Vorsitz im Weltsicherheitsrat haben, ab März Frankreich, ab April Deutschland, dass wir eine gemeinsame Agenda brauchen. Das ist aus meiner Sicht ein Weg aus der Krise.
Heuer: Was heißt denn gemeinsame Agenda?
Kiesewetter: Zunächst ist es, glaube ich, ganz wichtig, dass wir das auf die Tagesordnung der Vereinten Nationen bringen müssen. Das hat Außenminister Maas auch deutlich gemacht und auch die Bundeskanzlerin. Dort müssen wir schauen, wo hat Europa Stärken. Wir haben einige Millionen Flüchtlinge aufgenommen, Gesamteuropa, in Griechenland, in Italien, in Deutschland. Wir sind natürlich daran interessiert, diese Flüchtlinge zurückzubringen, aber natürlich zu unseren Bedingungen. Das heißt, der Wiederaufbau eines föderalen und säkularen syrischen Staates ist in unserem Interesse. Das hat Trump durchkreuzt, indem er den Vierergipfel, den Russland, die Türkei und Frankreich und Deutschland erst im Dezember hatten, gar nicht zur Kenntnis genommen hat. Das heißt, die europäischen Bemühungen sind letztlich im Sand verlaufen, weil die Amerikaner sie nicht ernst genommen haben. Das bedeutet, dass wir Europäer jetzt auf UNO-Ebene verstärkt eine neue Initiative machen müssen. Humanitäre Hilfe, Kampfmittelräumung, Umsetzung der Genfer Verhandlungen, um diplomatisch Druck aufzubauen.
"Es darf nicht zu einer dritten Offensive der Türkei in Syrien kommen"
Heuer: Aber wenn Trump darauf nicht hört, hat das ja vielleicht einen Grund. Ist Europa einfach zu schwach?
Kiesewetter: Europa hat sich aus der Region zurückgezogen. Wir sind ja nur im Bereich Irak, Syrien und Libanon humanitär engagiert und mit Antiterrorbekämpfung und auch im Wiederaufbau des Iraks. Aber für Syrien selbst haben wir das Feld Russland 2015 und der Türkei überlassen.
Und deshalb glaube ich, es wäre wichtig, dass wir dort, wo es noch möglich ist, auf die Türkei einwirken, dass sie zumindest nicht eine dritte Operation starten. 2016 hatten sie "Schutzschild Euphrat", im letzten Jahr 2018 die Operation "Olivenzweig", eine völkerrechtswidrige Besetzung Nordsyriens. Jetzt darf es nicht zu einer dritten Offensive der Türkei in Syrien kommen. Wir brauchen ein Schutzgebiet, und das könnten die Vereinten Nationen leisten, für die Kurden in Nordsyrien, unter UN-Einfluss.
"Wir haben keine abgestimmte Strategie"
Heuer: Angela Merkel hat jetzt über die Feiertage mit dem türkischen Präsidenten Erdogan telefoniert, aber insgesamt hört man ja von Deutschland und Europa nicht allzu viel zur jüngsten Entwicklung in Syrien. Tut die EU, tut Deutschland da einfach viel zu wenig? Sind wir da viel zu zurückhaltend? Das müssten Sie eigentlich auch kritisieren.
Kiesewetter: Wir haben keine abgestimmte Strategie, und wir überlassen das Handeln denen, die sich nicht an internationale Regeln halten. Das ist die Türkei, das ist auch Russland, das sind die USA. Und wir sind letztlich Zaungäste und nehmen quasi das hin, was dort geschieht.
Heuer: Woran liegt das, Herr Kiesewetter?
Kiesewetter: Das liegt daran, dass wir keine abgestimmte europäische Außenpolitik haben, sondern Deutschland, Frankreich und Großbritannien die entscheidenden Faktoren sind, aber wir nicht in der Lage sind, das in eine europäische Handlung umzusetzen, dass die Europäer bereit wären, sich dort auch politisch und militärisch zu engagieren. Das ist nicht durchsetzbar.
Heuer: Es ist nicht durchsetzbar. Angela Merkel gilt als so versierte Außenpolitikerin. Müsste sie sich da mehr ins Zeug legen?
Kiesewetter: Aus meiner Sicht macht sie das ja. Aber es gibt zu viele regionale Interessen, und wir sind nicht bereit, auch das Völkerrecht zu brechen und mit einer militärischen Intervention dort zu antworten. Unsere Aufgabe kann nur sein, den Wiener Prozess, den Genfer Prozess der Vereinten Nationen zu stärken und zweitens die Länder Libanon, Jordanien und Irak zu stärken, dass sie nicht auch noch in den Strudel gerissen werden und dann darauf zu drängen, dass die Türkei möglicherweise auch mit Sanktionen belegt wird, wenn sie eine weitere Operation in Nordsyrien macht. Wir müssen deshalb diplomatischen Druck erhöhen. Militärisch sind wir dazu nicht in der Lage. Ich hoffe, dass auch in anderen Kreisen in Deutschland die Ernüchterung einkehrt.
"Es geht darum, wieder die Vereinten Nationen zu stärken"
Heuer: Haben Sie einen konkreten Vorschlag, wie die Europäer jetzt dazu beitragen können, den Friedensprozess zu stärken diplomatisch?
Kiesewetter: Also zunächst einmal geht es darum, wieder die Vereinten Nationen zu stärken, nämlich den Genfer Prozess unter dem Nachfolger von de Mistura. Das ließe sich machen, indem man sehr klar das, was Europa besonders gut kann in den Vordergrund stellt – humanitäre Hilfe, Kampfmittelräumung, Grenzsicherung –, und europäische Planungsfähigkeiten, die es ja in Brüssel gibt, der internationalen Gemeinschaft zur Verfügung zu stellen. Das heißt, die EU könnte, was humanitäre Hilfe, Kampfmittelräumung und Grenzsicherung angeht, alles tun, mitzuhelfen, diese Pufferzone in Nordsyrien abzusichern. Dafür brauchen wir ein UN-Mandat, und für dieses UN-Mandat könnten Deutschland und Frankreich in ihrem Vorsitz im März und April im Weltsicherheitsrat werben. Das wäre ein Ausweg.
Kiesewellter: Kräfte in den USA stärken, die noch an der Seite der Europäer stehen
Heuer: Herr Kiesewetter, Donald Trump interessiert sich aber nicht für die UNO.
Kiesewetter: Das ist eben der Punkt. Und das bedeutet, dass wir Deutsche weiterhin auf diese regelbasierte internationale Ordnung bauen müssen und die Kräfte in den USA stärken, die noch an der Seite der Europäer stehen. Die sind im Senat, die sind auch im Kongress. Und wir müssen schauen, dass der neue Außenminister, beziehungsweise auch der künftige Verteidigungsminister intensiver eingebunden werden in das Netz europäischer Diplomatie. Hier muss Europa mit einer lauteren Stimme sprechen, und hier kommt es auch sehr auf Deutschland an.
Heuer: Roderich Kiesewetter, CDU-Obmann im Auswärtigen Ausschuss des Bundestags, war das im Interview mit dem Deutschlandfunk. Herr Kiesewetter, haben Sie Dank!
Kiesewetter: Vielen Dank, alles Gute!
Heuer: Ihnen auch!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.