Für die Entscheidungen von damals, die Grenze für Flüchtlinge nicht zu schließen, habe es gute Argumente gegeben, sagte der CDU-Politiker Armin Schuster. Aber auch die Kritiker hätten gute Argumente gehabt. Deshalb sei es so wichtig, dass man sich zusammensetze, denn die Gräben zwischen den beiden Positionen seien immer noch da. Die Diuskussion werde sicher einiges verändern, sagte Schuster. Es gehe darum, zwischen den beiden Polen einen Kurs der Mitte zu finden, "das muss unser Ansporn sein".
Ihm gehe es darum, dass in Deutschland wieder vollständige Grenzkontrollen möglich sein müssten, bei denen jeder abgewiesen werde, der sich nicht ausweisen könne oder der kein Schutzbedürfnis habe. "Das muss im Repertoire sein."
Das Interview in voller Länge:
Tobias Armbrüster: Mitgehört hat Armin Schuster von der CDU. Er ist ehemaliger Bundespolizist, heute Obmann seiner Partei im Innenausschuss des Bundestags, und er ist heute mit dabei bei diesem Werkstattgespräch. Er leitet eine der Arbeitsgruppen. Schönen guten Morgen, Herr Schuster!
Armin Schuster: Guten Morgen, Herr Armbrüster!
Armbrüster: Herr Schuster, wie ehrlich kann die CDU diese Debatte denn eigentlich führen?
Schuster: Wir führen sie bisher ziemlich ehrlich. Ich habe ja schon gestern an Vorbereitungssitzungen teilgenommen, gestern Abend auch, jetzt mal rund um die ganze Veranstaltung. Ich habe jetzt nicht den Eindruck, dass wir in irgendeiner Weise einen Bogen machen um Probleme. Was sich manche vielleicht erwarten, das wollen wir bewusst nicht tun. Es geht hier nicht darum, über Personen zu urteilen. Wir wollen Entscheidungen Revue noch mal bewerten und möglichst die nächste Krise besser, uns besser vorbereiten.
"Dass wir so miteinander reden, hilft viel, Verletzungen abzubauen"
Armbrüster: Aber wenn Sie über Entscheidungen reden, über Entscheidungen urteilen, dann müssen Sie ja auch über Personen urteilen, oder?
Schuster: Nein, das hat ja das gestern Abend gezeigt. Setzen Sie vier Top-Experten auf so ein Podium, dann werden Sie auch erleben, wie man Respekt davor haben kann, dass da völlig unterschiedliche Meinungen ihre Argumente haben. Und deswegen ist die Entscheidung von 2015, die damals die Regierung gefällt hat, die übrigens auf Bundesparteitagen der CDU übergroße Mehrheiten bekommen hat seinerzeit, dafür gibt es Argumente. Dafür gibt es sogar gute Argumente.
Und dann gibt es die andere Gruppe, zu der ich mich zähle, die reklamiert, wir hatten auch gute Argumente. Und das muss jetzt erörtert werden, und, Herr Armbrüster, es geht nicht nur darum, dass wir sachlich nach vorn schauen und uns krisenfester machen wollen für die nächsten Flüchtlingswellen, die eventuell kommen. Es geht auch um das Klima in der Partei. Dass wir so miteinander reden, hilft viel, Verletzungen abzubauen, wie Sie sie jetzt am Wochenende erlebt haben durch das Interview von Thomas de Maizière, der auf Horst Seehofer angespielt hat. Solche Verletzungen gibt es mehrere. Und ich glaube, dass wir uns zusammensetzen, ist wichtig.
Armbrüster: Das heißt, da wurde in der CDU lange Zeit eine Diskussion, ich sag mal, unterdrückt?
Schuster: Oh nein. Sie wurde sogar heftig geführt. Aber ich sage mal, die Gräben sind aus meiner Sicht noch da. Es wurde sich nie Mühe gegeben, das zuzuschütten, das zu befrieden. Und da ist die Werkstatt meines Erachtens ein erster guter Anfang. Gestern saßen ja mehrere am Tisch, die früher schon hart gegeneinander argumentiert haben.
Armbrüster: Das heißt, da kann man hinterher sagen, gut, dass wir drüber geredet haben, jetzt machen wir weiter.
Schuster: Nein, nein. Ich habe mich vorbereitet auf meine Arbeitsgruppe und bin selbst überrascht, dass ich eher mit 50 denn mit 30 oder zehn Ideen da reingehe. In meiner Arbeitsgruppe sitzen 30, 40 Praktiker. Ich werde erst mal den Mund halten und werde die zu Wort kommen lassen. Ich ahne, welche Flut von Verbesserungsvorschlägen wir hören werden, vor allen Dingen von Menschen wirklich aus der Praxis. Daraus jetzt einen Gesamtkurs zu machen, einen Plan, da freue ich mich drauf. Und ich glaube, dass der einiges jedenfalls in der Partei verändern wird. Wir diskutieren ja mal unabhängig von Koalitionsräson, unabhängig von Regierungsräson, sondern in der Partei, offen und mutig.
Armbrüster: Aber besteht denn da überhaupt Hoffnung, dass man zwischen diesen beiden Lagern … – Sie haben das ja beschrieben. Die einen sagen, da wurden Riesenfehler gemacht, da hat Angela Merkel und ihre Regierungsmannschaft einen Riesenfehler gemacht. Und die anderen sagen, es hätte alles eigentlich gar nicht anders laufen können. Das war das Einzige, was Sinn gemacht hat. Gibt es eigentlich irgendeine Hoffnung, dass zwischen diesen Lagern, dass Sie da durch so eine Veranstaltung Frieden schaffen können?
Schuster: Herr Armbrüster, wir sind gestern einmal von einem Experten sehr gelobt worden, ohne dass er es vielleicht – er wollte es, glaube ich – ich habe es zwischen den Zeilen verstanden. Er sagte – und das sind ja alles keine CDU-Mitglieder gewesen, die da auf dem Podium saßen: Gott sei Dank gibt es in Deutschland, Gott sei Dank gibt es in Europa eine starke Volkspartei wie Sie hier, die noch darum ringt, zwischen diesen beiden Polen einen Kurs der Mitte zu finden, einen Kurs zwischen Menschlichkeit, aber auch Konsequenz, oder, wie es gerade eben gesagt wurde, Humanität und Härte.
Dieses Ringen um einen Kurs der Mitte, sagt er, würde er sich wünschen in vielen Regierungen Europas, auch in mehr Parteien. Das habe ich als ein großes Lob empfunden, und das müsste eigentlich unser Ansporn sein, diesen Kurs der Mitte zu finden. Dann hätten wir auch im deutschen Bundestag, in der deutschen Parteienlandschaft wieder mal bewiesen, die Volkspartei, die halt alle Meinungen vereint und trotzdem den Weg findet zu einer gütlichen Einigung. Das ist unser Ziel.
"Kurs der Mitte finden"
Armbrüster: Aber Herr Schuster, vielleicht sollten Sie da auch etwas ehrlich sein. Dass sich die Lage in der Flüchtlingspolitik etwas entspannt hat, das ist ja nicht unbedingt die Leistung Ihrer Partei, der CDU. Das ist vor allen Dingen eine Leistung der unterschiedlichsten Maßnahmen, die wir in vielen anderen Ländern erlebt haben. Die Grenzschließung in Ungarn, und dann natürlich der Deal mit der Türkei, der viele Menschen davon abhält, überhaupt überzusetzen und in die EU reinzukommen. Gehört das nicht auch mit zu so einem Gespräch dazu?
Schuster: Das EU-Türkei-Abkommen ganz sicher, Herr Armbrüster. Aber das ist ja jetzt eher ein positives Beispiel. Das Verhandlungsgeschick des Europäischen Rates, der Bundeskanzlerin, zu einem Abkommen mit der Türkei zu kommen, hat ja quasi Vorbildcharakter für uns. Was kann man denn mit anderen Staaten tun? Ich nehme mal die westafrikanischen, Senegal, Ghana, Nigeria, wo nahezu niemand ein Schutzbedürfnis hier bei uns geltend machen kann. Da geht es doch um die Frage, wie können wir mit solchen Ländern Abkommen schließen, wie wir es mit der Türkei geschafft haben, wo wir sagen, bitte nehmt eure Menschen zurück, die keinen Asylanspruch bei uns haben. Dafür bekommt ihr von uns aber Wege der regulären Migration, der Arbeitsmigration.
Deshalb ist für mich erstens das kein Zufall. Da hat die Bundeskanzlerin sehr gut verhandelt. Und zweitens ist es ein Vorbild für die nächsten Abkommen, die wir schließen müssen. Ich bin eigentlich nicht Ihrer Auffassung, dass die CDU wenig damit zu hat, dass die Zahlen zurückgegangen sind. Wir haben so viele Reformen gemacht im Asylgesetz und im Aufenthaltsrecht, dass auch klar das Signal in den Rest der Welt kam, macht euch nicht auf den Weg, wenn ihr nicht wirklich ein Schutzbedürfnis habt, werdet ihr nicht anerkannt und auch zurückgeführt. Das können wir noch nicht gut genug, da müssen wir noch dran arbeiten. Aber das ist der Kurs der Mitte.
Armbrüster: Herr Schuster, weil Sie jetzt die Kanzlerin auch gerade erwähnt und gelobt haben, können Sie uns vielleicht trotzdem sagen, was hat sie denn falsch gemacht 2015?
Schuster: Ich bin damals zum Kritiker geworden weniger wegen ihrer politischen Entscheidung. Das hat mir auch nicht gefallen, aber damit kann ich leben, das kann ich respektieren.
"Die Grenzen waren ja offen"
Armbrüster: Die Entscheidung, zu sagen, wir lassen die Grenzen offen, und wir lassen diese Menschen nach Deutschland reinkommen.
Schuster: Ja, die Grenzen waren ja offen. Man hätte die Entscheidung fällen müssen, die Grenzen jetzt angesichts dieser Krise sehr stark zu sichern, zu schützen – nicht zu schließen, übrigens, ein großer Unterschied, da bin ich jetzt feinsinnig. Ich war damals nicht einverstanden mit dem Satz: Wir können doch unsere Grenzen gar nicht schützen. Damit darf man nicht legitimieren, dass dann so viele Menschen einfach durchlaufen. Ich habe auch an diese Werkstatt die Erwartung, dass wir noch mal klarstellen: Grenzsicherung, stationäre Grenzkontrollen flächendeckend ist sicherlich der politische äußerste Fall, der Ultima-Ratio-Fall, der auch europarechtlich nicht einfach ist, aber machbar.
Armbrüster: Das heißt – wir haben nur noch wenig Zeit, Herr Schuster –, was sollte passieren, wenn so etwas wie im Spätsommer 2015 noch einmal auf Deutschland zukommt?
Schuster: Dass die entscheidenden Regierungspolitiker, die dann zusammensitzen und das entscheiden müssen, in ihrem Werkzeugkasten, in ihrem Repertoire immer noch die Methode haben, wir machen vollständige Grenzkontrollen und weisen jeden ab, der kein Schutzbedürfnis hat. Wir weisen jeden ab, der sich nicht ausweisen kann. Das muss man so nicht tun. Aber ich möchte, dass es als Ultima Ratio im Repertoire eines Regierungspolitikers ist und er es entscheiden kann.
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