Detjen: Herr Brinkhaus, herzlich willkommen zum Deutschlandfunk Interview der Woche.

Brinkhaus: Ja, hallo.

Detjen: Schön, dass Sie da sind. Es ist eine Woche hinter uns, mit lebhaften Diskussionen in den Koalitionsparteien, in der Union und in der SPD. Es ging um Migrations- und um Arbeitsmarktpolitik. Ein Koalitionsausschuss fand statt. Und am Ende fragt man sich: Stellen sich die Koalitionen, die Koalitionsparteien jetzt doch darauf ein, gemeinsam endlich zu regieren oder wurden da in dieser Woche die Sollbruchstellen markiert, an denen man dann im Herbst, wenn man eine Revision der Zusammenarbeit vornehmen will, auseinander gehen kann?

Brinkhaus: Na ja, wir haben ja schon sehr viel regiert. Und wir haben ja auch schon einiges auf den Weg gebracht, also zum Beispiel Arbeitsmarktgesetze, viele Gesetze auch im Sozialbereich.

Detjen: Aber es war schwierig mit dem Regieren bisher?

Brinkhaus: Nein. Also, wir haben gerade vor der Weihnachtspause doch sehr viel ausgeliefert an Gesetzen, die wir gehabt haben. Und insofern ist das auch gut gelaufen. Natürlich ist es immer so, wenn irgendwo Konflikte und Streit da sind, dann ist die ganze Sache viel, viel interessanter. Aber wir arbeiten auch.

Detjen: Das war nicht nur interessant, das war ja auch eingestandenermaßen ein schlechter Start dieser Regierung. Und insofern war die Frage: Ist es jetzt ein Neustart oder ist es mit Blick auf das im Koalitionsvertrag ja festgelegte Ziel - im Herbst will man überprüfen, ob man weiter zusammenarbeitet –, ist es auch schon ein erster Schritt, dann möglicherweise auseinander zu gehen wieder?

Brinkhaus: Also, das festgelegte Ziel - und das ist das erste Ziel - ist, dass wir eine Koalition haben, die bis 2021 hält. Natürlich gibt es für den Sommer eine Revisions- oder Überprüfungsklausel. Da wird man schauen, was man im ersten Jahr erreicht hat. Ich meine, man darf nicht vergessen, die Koalition steht erst seit März letzten Jahres. Das heißt also, wir haben noch nicht mal ein Jahr im Arbeitsmodus hinter uns. Und insofern haben wir auch noch eine Menge vor, Dinge, die wir noch regeln wollen.

Detjen: Die SPD hat ein umfangreiches Papier zur Arbeitsmarkt- und Sozialpolitik vorgelegt, Ziele definiert, die mit der Union so kaum zu erreichen sind. Haben Sie die Sorge, dass die SPD da gerade bei der eigenen Basis, mit der sie sich ja dann auch bei dieser Überprüfung der Koalition zusammenraufen muss, dass Sie da Ziele markiert hat, die sie einfach gar nicht einhalten kann?

Brinkhaus: Ich glaube, es ist wichtig, gerade in einer großen Koalition - und das war ja bekanntlicherweise keine Liebesheirat, also mehr eine Vernunftehe –, dass man immer wieder auch als Partei sagt, wofür man steht. Das hat die SPD jetzt gemacht, mal unabhängig von Koalitionsvertrag und unabhängig von dem, was man in einer Koalition umsetzen kann. Sie hat sich mehr nach links positioniert. Das kritisiere ich auch gar nicht, das ist legitim, dass die SPD diese Entscheidung für sich trifft. Wir haben eine andere Entscheidung getroffen, wir wollen uns mehr mit Zukunftsthemen beschäftigen. Und insofern hat da jede Partei so ihre eigene Position entwickelt.

Detjen: Da geht es um viele Details. Die Überschrift der SPD lautet auch mit Blick gerade auf die eigene Basis: Wir wollen Hartz IV hinter uns lassen. Ist das mit der Union zu machen?

Brinkhaus: Na ja, wir als Union, wir wollen nach vorne schauen. Weil das, was verteilt wird, das muss auch verdient werden. Und da stehen wir vor einigen Herausforderungen. Wir haben international einen harten Wettbewerb. Wir haben Veränderungen in der Automobilindustrie. Wir haben die Digitalisierung. Wir reden sehr viel über Künstliche Intelligenz. Und das heißt, wir müssen das Land fit für die Zukunft machen. Weil was nützt es, wenn ich ein gutes Verteilungskonzept habe, aber vorher nichts verdient habe. Und mir ist es wichtig, dass wir in den nächsten Monaten mehr darüber reden, wie wir dieses Land tatsächlich also für die Zukunft fit machen.

Detjen: Na ja, aber da liegen ja nun eine ganze Reihe von konkreten Vorschlägen auf dem Tisch, mit Blick auf die Arbeitsmarktpolitik, aber es gibt auch erkennbaren Dissens etwa mit Blick auf die Anpassung von Renten für Geringverdienende. Gibt es, wenn Sie diesen Katalog der SPD anschauen - das ist ja ein umfangreicher Katalog –, gibt es da Punkte, die Sie hier benennen können, wo Sie sagen können: Ja, da finden wir auch gemeinsame Ziele, die wir gemeinsam erreichen wollen?

Brinkhaus: Na ja, die gemeinsamen sozialen Ziele, die haben wir ja im Koalitionsvertrag definiert. Da haben wir zum Beispiel auch eine Grundrente definiert. Wir haben definiert, dass wir Menschen im Alter, bevor sie Leistungen bekommen, eben nicht ihr Häuschen wegnehmen wollen, sondern dass wir das respektieren, dass sich Menschen dann auch ein Vermögen angesammelt haben. Und insofern denke ich mal, gibt es eine gemeinsame Basis, die im Koalitionsvertrag drinsteht. Aber wie gesagt, wir wollen nicht nach hinten schauen. Das heißt, das haben wir ja auch zum Beispiel in der Migrationspolitik nicht gemacht bei unserem Werkstattgespräch.

Detjen: Da kommen wir noch drauf zu sprechen.

Brinkhaus: Sondern wir wollen nach vorne schauen. Und dementsprechend müssen wir auch moderne Sozialstaatskonzepte nach vorne entwickeln und nicht irgendwelche Traumata aus der Vergangenheit bewältigen.

Detjen: Zu den Zielen, die definiert sind für die Zukunft, gehört die Anpassung, die Angleichung oder die Besserstellung von Geringverdienenden bei der Rente. Ist die Koalition mit den Festlegungen der SPD diesem Ziel näher gekommen oder eher weiter davon entfernt?

Brinkhaus: Also, es ist erst mal die Aufgabe von Hubertus Heil, da ein Konzept vorzulegen. Er hat ja gewisse Eckpunkte skizziert - hätte jetzt nicht unbedingt über die Bild Zeitung am Sonntagmorgen sein müssen, sondern das hätte man auch sicherlich anders gestalten können. Aber okay, er hat ein paar Punkte definiert. Es gibt da natürlich auch Stellen, wo wir sagen: Hey, das steht nicht so im Koalitionsvertrag drin. Wir haben gesagt, wir wollen diese Grundrente nicht mit der Gießkanne verteilen, sondern wir wollen schon schauen, braucht jemand das. Und es ist ja auch so, dass in vielen Medien ja auch über absurde Beispiele berichtet wird, wenn so was mit der Gießkanne erfolgt - das heißt, für alle ohne Bedürftigkeitsprüfung. Und insofern haben wir da an der Stelle und auch noch an einigen anderen Stellen Gesprächsbedarf.

Detjen: Am Mittwoch haben Sie sich zum Koalitionsausschuss getroffen. Das war eine ganz neue Konstellation. Es saßen von drei Parteien drei neue Parteivorsitzende mit in der Runde, zwei davon nicht in der Regierung vertreten, auch ohne Bundestagsmandat. Das hat es so noch nicht gegeben. Daneben eine Kanzlerin in der Schlussphase ihrer politischen Karriere. Wer hat die Sitzung geleitet? Ist klar gewesen in dieser Situation immer, wer führt diese Koalition?

Brinkhaus: Ja, also mit der Sitzung ist das so wie immer. Es ist ja nicht mein erster Koalitionsausschuss. Die Bundeskanzlerin ist die Bundeskanzlerin, sie hat eingeladen. Es hat im Bundeskanzleramt stattgefunden. Und ansonsten geht das auch nicht jetzt in irgendeiner Art und Weise so hierarchisch ab, wer macht die Ansage und wer folgt dann. Sondern es ist ein Tisch, um den alle herumsitzen und da wird dann auch auf Augenhöhe diskutiert.

Detjen: Aber es muss doch jemand führen in der Regierung. Einer muss den Hut aufhaben. Einer ist der Chef - das ist formal die Bundeskanzlerin. Aber in den neuen Verhältnissen, in denen Sie da zusammengefunden haben, haben sich diese Kräfteverhältnisse verändert. Das muss ja spürbar gewesen sein.

Brinkhaus: Na ja, also ich weiß nicht, ob so was dann immer spürbar ist. Das würde ja bedeuten, dass da vor dieser neuen Konstellation immer nur einer gesessen hat oder eine gesessen hat und immer gesagt hat: Wir machen jetzt das, das und das. Und diese Erfahrung habe ich auch nicht gehabt. Wir haben immer schon Vizekanzler und SPD-Parteivorsitzende, SPD-Fraktionsvorsitzende gehabt, und da ist jeder selbstbewusst genug. Und das Ganze kann auch nicht funktionieren, indem jetzt gerade im Koalitionsausschuss - bei der Bundesregierung ist das was anderes, da hat die Kanzlerin die Richtlinienkompetenz –, aber wenn im Koalitionsausschuss einer dauernd die Ansage macht und alle hinterherlaufen, das würde auch die Fraktion mit ihrem Selbstbewusstsein nicht unbedingt mitmachen. Und insofern würde ich sagen, das geht auf Augenhöhe. Aber, um Ihre Frage zu beantworten, wer geht durch die Tagesordnung, das ist natürlich wie immer die Bundeskanzlerin, die auch zu dieser Sitzung ihre Räumlichkeiten bereitgestellt hat. Aber ansonsten läuft das sehr kooperativ ab.

Detjen: So, und das war jetzt sehr grundsätzlich und Sie haben gesagt: An sich wie immer. Es hat sich nichts verändert? Irgendetwas muss doch anders sein in dieser Regierung, deren Zusammensetzung, deren Personaltableau sich so stark verändert hat?

Brinkhaus: Ja, also es wird mehr miteinander geredet. Es sind neue Spieler, die mit am Tisch sitzen. Aber die sind eigentlich alle davon getragen, das Ganze auch zu einer vernünftigen Lösung zu bringen. Es wird nur das eine oder andere Mal mehr telefoniert, mehr miteinander gesprochen, es gibt mehr Telefonschalten, als es vorher der Fall war. Aber das ist ganz klar, wenn mehrere Leute am Tisch sitzen.

Detjen: Sie haben es gesagt, Herr Brinkhaus, die Unionsparteien haben sich am Anfang dieser Woche getroffen, haben Eckpunkte zu den Themen Migration, Sicherheit und Integration - so ist die Überschrift - beschlossen. Ein Papier ist da herausgekommen, das - wenn ich das richtig interpretiere - maximale Distanz zur Politik der Kanzlerin markiert. Da ist nichts mehr von "Willkommenskultur", nichts mehr von "freundlichem Gesicht" die Rede, da geht es nur noch um "Abschiebehaft", "Sanktionen für Integrationsverweigerer", "restriktive Visapolitik". Zusammengefasst, richtig, die CSU hat sich durchgesetzt?

Brinkhaus: Ach, wissen Sie, wenn man jetzt mal den Herbst 2015 nimmt und das, was viele Menschen gedacht haben, sicherlich auch mit einer großen Willkommenskultur, da ist auch viel Realismus in den letzten dreieinhalb Jahren eingekehrt. Und wir haben gesehen, einige Sachen funktionieren, andere Sachen funktionieren nicht. Wir haben in den letzten dreieinhalb Jahren viel nachgearbeitet. Das heißt, wir haben viele Gesetze gemacht, um gerade Migration besser zu steuern, besser zu regeln. Wir haben auch festgestellt, dass nicht jeder der kommt, unbedingt mit guter Absicht kommt und dass wir auch nicht die Werkzeuge hatten, darauf zu reagieren. Und dementsprechend ist das ein kontinuierlicher Prozess, wo wir immer wieder sagen, da müssen wir jetzt nachsteuern, da müssen wir nachsteuern. Um ein Beispiel zu nennen. Es ist gut, dass wir Gesetze haben, die dann auch sagen: Okay, wann darf jemand bleiben und wann muss jemand gehen. Aber wenn jemand gehen muss - aus welchen Gründen auch immer –, dann erwarten die Menschen auch zu Recht, dass das auch durchgesetzt wird. Und da haben wir zum Beispiel noch Schwächen. Und das ist eine Sache, die jetzt auch gerade auf diesem Migrationsgipfel adressiert werden muss. Aber wie gesagt, das hat jetzt weniger was mit Angela Merkel zu tun. Weil wenn Sie einfach mal schauen, was 2015 so der Sound war der ganzen Migrationspolitik - übrigens über alle Parteien hinweg - und was heute der Sound selbst bei den Grünen ist, die ja unglaublich migrationsfreundlich sind, dann hat sich da in diesem Land schon einiges verändert.

Detjen: In der Tat.

Brinkhaus: Und ich würde das einfach überschreiben, dass das Land irgendwo sehr realistisch geworden ist.

Detjen: Aber die Frage an die CDU, an den Vorsitzenden der CDU/CSU-Bundestagsfraktion - und ich betone jetzt das "C" - ist ja: Was ist geblieben von dem Sound, von den Werten auch, die die Politik im Jahr 2015 mal bestimmt haben - "Willkommenskultur", "Freundliches Gesicht"? Wenn ich dieses Papier sehe, da taucht der Begriff "Humanität" einmal auf, im Zusammenhang mit Härte; von christlichen Werten ist gar nichts zu lesen.

Brinkhaus: Also, ich weiß jetzt nicht, ob das fair ist, was Sie machen. Weil dieses Land hat sicherlich im Vergleich zu fast allen andern Ländern dieser Welt eine der humanitärsten Flüchtlingspolitiken, die es gibt. Und jetzt zu sagen - was Sie jetzt tun - dass Sie sagen: ‚Ja, jetzt machen Sie ja Einschränkungen und jetzt nehmen Sie das C raus‘, damit leiten Sie auch Ihre Hörerinnen und Hörer ins Irre. Das ist eine Geschichte, das ist einfach …

Detjen: Ich beschreibe einfach das Papier, was im Papier steht.

Brinkhaus: Nein, das ist nicht fair, was Sie machen. Weil Sie nehmen einen Punkt raus aus der ganzen Sache, sehen aber nicht den ganzen Kontext, der auch von meiner Partei mit auf den Weg gebracht worden ist. Und genau das ist das Übel. Das ist das Übel, was auch viele Journalisten wie Sie machen. Dass Sie einfach hergehen und sagen: ‚Ich denke nur schwarz und weiß.‘ Und wenn die CDU jetzt einmal an einer Stelle sagt: Wir sind jetzt restriktiver bei der Ausreise, dann sagen Sie sofort: ‚Ja, Sie verabschieden sich von der Willkommenskultur.‘ Das ist nicht in Ordnung.

Detjen: Nein, ich habe eine Frage gestellt. Und ich habe eine Frage gestellt, wo etwas geblieben ist, was die Politik Ihrer Partei oder der von Ihnen geführten Regierung geprägt [*] hat.

Brinkhaus: Es ist geblieben bei dieser ganzen Sache, dass wir immer noch eine der humanitärsten Flüchtlingspolitiken dieser Welt haben. Und nennen Sie mir ein anderes Land, was so großzügig und auch im sozialen Bereich so integrativ mit Flüchtlingen umgeht, wie wir das tun. Und dann jetzt zu sagen: Sie verabschieden sich davon. Das ist nicht in Ordnung. Tut mir leid.

Detjen: Es ist eine Frage gewesen, die auch darauf abzielt, dass die CDU sich ja vorgenommen hat - und ich zitiere jetzt die Parteivorsitzende Annegret Kramp-Karrenbauer, als sie im November beim Beginn des Kandidatenwettlaufs um die Nachfolge von Angela Merkel dieses, was dann später Werkstattgespräch wurde, angekündigt hat. Da sagte sie: "Wir müssen uns zusammensetzen und" - Zitat - "endgültig klären, wie beurteilen wir den Herbst 2015?" Wie beurteilt die CDU nach diesem Werkstattgespräch den Herbst 2015?

Brinkhaus: Wir beurteilen diesen Herbst 2015, dass das eine Sondersituation war, auf die wir nicht vorbereitet waren. Das muss man ganz eindeutig sagen. Und wir beurteilen das so, dass wir uns darauf vorbereiten müssen, dass wir in Zukunft solchen Herausforderungen besser begegnen.

Detjen: Der Kern des Streits, der auch in der Union geführt wurde und sicher auch in der Zusammensetzung des Werkstattgesprächs geführt hat, ging darum, ob die Regierung damals rechtmäßig gehandelt hat. Ein Streit, Recht, Unrecht, markiert mit dem Begriff "Herrschaft des Unrechts".

Brinkhaus: Also ich war bei Teilen des Werkstattgesprächs dabei. Ich war zum Beispiel am Sonntagabend dabei, wo wir die Podiumsdiskussion hatten und auch die Einwürfe von Praktikern. Und da ging es nach vorne darum und da ging es nicht um diese Frage, war das jetzt rechtmäßig oder nicht rechtmäßig. Das ist eine Geschichte, wissen Sie, es ist die Krux der deutschen Medien, dass sie immer wieder mit großem Vergnügen über irgendwelche Sachen rüber rubbeln, die in der Vergangenheit stattgefunden haben und dass wir nicht in der Lage sind, auch irgendwo mal zukunftsgerichtet uns über Sachen zu unterhalten. Und ich sehe dieses Migrations-Werkstattgespräch als eine Sache, die in die Zukunft hinein geht. Und es geht jetzt nicht darum, in irgendeiner Art und Weise den Stab über irgendjemandem zu brechen, der in einer Situation, wo wir alle nicht wussten, wie wir handeln sollten, eine Entscheidung getroffen hat. Und wir sollten endlich nach vorne schauen und sollten aus diesem Verurteilungsmodus rauskommen. Es sind Fehler gemacht worden - ja, sicherlich sind Fehler gemacht worden. Hätten wir die Fehler nicht gemacht, wenn wir den Informationsstand von heute gehabt hätten? Ich glaube, wir hätten die Fehler nicht gemacht, wenn wir den Informationsstand von heute gehabt hätten. Aber man muss Situationen immer so bewerten, wie der Informationsstand damals im Herbst 2015 war. Und es ist total einfach, sich hier jetzt in so einem Radiostudio hinzusetzen und zu sagen: ‚Da ist jetzt was falsch gewesen‘. Hier in der warmen Stube zu sitzen und sagen: ‚Ja, also ich hätte es aber damals anders gemacht. Das war jetzt aber irgendwo eine Geschichte ...‘

Detjen: Das hat hier niemand getan, Herr Brinkhaus. Das hat hier niemand getan. Ich habe Ihre Parteivorsitzende zitiert, die gesagt hat: "Wir müssen beurteilen. Wir müssen zurückschauen." Das waren nicht die Medien. Das war die jetzige CDU-Vorsitzende.

Brinkhaus: Genau. Und wir haben zurückgeschaut.

Detjen: Die gesagt hat auf den Regionalkonferenzen, wo auch von der Basis immer wieder diese Frage aufgeworfen ist. Und meine schlichte Frage war: Kann die CDU heute sagen: Ja, wir haben damals rechtmäßig gehandelt, wir haben uns im Rahmen der Dublin-Regeln etwa bewegt? Sie haben ja angesprochen bei dem Werkstattgespräch, da saßen zwei Juristen auf dem Podium, die in dieser Auseinandersetzung damals genau die konträren Positionen vertreten haben. Christian Hillgruber, Daniel Thym.

Brinkhaus: Ja. Und diese Journalisten, äh, diese Juristen - nicht die Journalisten - haben Eines gemacht, die haben gesagt: ‚Mensch, was können wir machen, um nach vorne zu schauen, um solche Sachen zu bewältigen?‘ Und ich weiß nicht, ob es in diesem Werkstattgespräch wirklich darum gegangen ist und je hätte gehen sollen, dass man jetzt den Stab über jemandem bricht oder sagt, das war gut oder schlecht. Wir müssen nach vorne schauen - das ist das Ergebnis dieses Werkstattgesprächs. Und ich glaube, das ist auch sehr gut gelungen.

Detjen: Ich zitiere nur noch nochmal, es war die CDU-Vorsitzende, die gesagt hat: "Wir müssen beurteilen!" Aber schauen wir nach vorne. Das Papier sagt unter anderem: Wir wollen die Befugnisse der Bundespolizei für grenz- und aufenthaltsrechtliche Maßnahmen in ihrem örtlichen Zuständigkeitsbereich ausweiten. Was heißt das konkret? Auch das ist ja einer der Kernpunkte des Streits immer gewesen: Was macht die Bundespolizei an den Grenzen? Dürfen, sollen Schutzsuchende an den Grenzen zurückgewiesen werden? Was geht.

Brinkhaus: Da geht es um administrative Dinge. Da geht es um Kontrollrechte. Da geht es darum, was darf man, was darf man nicht. Das ist eine Geschichte, die muss aber auch noch ausdefiniert werden. Es ist einfach nur gesagt worden: Wenn wir in diesem Land einen Rechtsstaat haben, dann müssen wir die Organe, die diesen Rechtsstaat auch durchführen, entsprechend stärken. Entsprechend stärken, wann und wie sie Kontrollen machen können. Entsprechend stärken, dass Sie auch die entsprechende Ausrüstung haben. Entsprechend stärken, dass sie die entsprechende Vernetzung haben - das ist auch ein Problem. Entsprechend stärken, dass wir auch entsprechend genug Personal haben.

Detjen: Kernpunkt des Streits - Zurückweisung von Flüchtlingen - hat die Union im letzten Sommer fast auseinandergetrieben, die Koalition fast an den Bruch gebracht. Es bleibt dabei, keine Zurückweisung von Schutzsuchenden?

Brinkhaus: Sie haben gesagt "fast", und genau das ist am Ende des Tages passiert. Weil wir uns nämlich wieder zusammengerauft haben. Weil wir es nämlich geschafft haben, wieder eine einige Linie zu finden und weil die Harmonie zwischen CSU und CDU momentan sehr, sehr groß ist.

Detjen: Eine der zentralen Forderungen der Union - und das ist ganz aktuell, am Ende dieser Woche - lautet, die Liste der sicheren Herkunftsstaaten ausweiten. Der Gesetzentwurf dazu kam auch an diesem Freitag wieder nicht durch den Bundesrat. Es geht um eine kleine Zahl von Betroffenen. Hält die Union daran fest? Macht das Sinn, diese Forderung weiter so kontrovers zu diskutieren, mit geringer Aussicht auf Einigung?

Brinkhaus: Na ja, dass es keine Aussicht auf Einigung gibt, das liegt daran, dass eine Partei, die nicht mehrheitlich legitimiert ist - die Grünen –, die trotz guter Umfrageergebnisse immer noch irgendwo bei 15 Prozent liegen, diesem Land Ihre Migrationspolitik aufzwingen wollen. Und das ist im Grunde genommen der Punkt. Also, wenn die Grünen diese ganze Geschichte ablehnen, dass wir nicht die Rechte einschränken, sondern beschleunigte Verfahren kriegen, dann wird das eine interessante Diskussion. Und diese Diskussion, die stehen wir.

Detjen: Das Deutschlandfunk Interview der Woche, mit dem Vorsitzenden der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, mit Ralf Brinkhaus. Herr Brinkhaus, Sie sind eigentlich von Ihrer Herkunft her Haushaltspolitiker, jetzt seit fünf Monaten etwa Vorsitzender Ihrer Fraktion. Ihre ehemaligen Kollegen aus dem Haushaltsauschuss mahnen - und zwar parteiübergreifend - ein Umdenken an, weil das Geld knapp wird. Finanzminister Scholz rechnet mit einer Finanzierungslücke in den nächsten Jahren von 25 Milliarden Euro. Die FDP geht bis zu 80 Milliarden als Fehlbetrag hoch. Womit rechnen Sie?

Brinkhaus: Das wird im Wesentlichen von der wirtschaftlichen Entwicklung abhängen. Also, das heißt, Einnahmen, die fallen nicht vom Himmel herunter. Und das hängt von den Wachstumsraten ab, die wir entsprechend haben. Dementsprechend muss es unser Ansatz sein, die Wirtschaft stark zu machen, dass wir auch in Zukunft vernünftige Steuereinnahmen haben. Auf der Ausgabenseite ist es so, dass es in den vergangenen Jahren sehr bequem war. Das heißt, wenn man irgendwas als wichtig empfunden hat, wenn es darum ging, dass man irgendwelchen wichtige Projekte auf den Weg bringen konnte/wollte, dann ist das so gewesen, dass das Geld durch zusätzliche Steuereinnahmen da war. Das ist jetzt nicht mehr der Fall. Das heißt also, jetzt heißt es, neue Projekte müssen gegenfinanziert werden. Das ist jetzt aber auch kein großes Drama, sondern das ist die Normalität gewesen in Jahrzehnten von Haushaltspolitik in Deutschland. Und insofern müssen wir da jetzt gut mit umgehen, mit der Situation, aber es macht sicherlich keinen Sinn, irgendwo in Panik zu geraten.

Detjen: Aber muss man nicht trotzdem die Agenda verändern? Auch die Konjunkturaussichten - Sie haben gesagt, wie viel Geld man hat, hängt von der Konjunkturentwicklung ab –, auch die gehen runter. Der Bundeswirtschaftsminister hat die Konjunkturprognose auch runtergerechnet, von 1,8 Prozent, im Herbst, auf 1 Prozent jetzt. Also, muss man nicht eigentlich zunehmend definieren, wo man in Zukunft sparen wird?

Brinkhaus: Ja. Man muss auch vor allen Dingen definieren, wie man in Zukunft wieder höhere Wachstumsraten erreichen wird. Denn darum geht es doch. Warum gehen die Konjunkturaussichten runter? Weil wir zum Beispiel Herausforderungen im Bereich der Automobilindustrie haben. Und die Aussage, die da zu treffen ist - also, wie kriegen wir unsere industrielle Basis so stark hin, dass wir wieder ein gutes Wachstum und eine gute Einnahmenbasis haben - entbindet uns nicht vom Sparen, das ist überhaupt keine Frage. Aber es hat immer zwei Seiten, die Medaille.

Detjen: Muss die Koalition bei Ihren Vorhaben, bei den vereinbarten Vorhaben des Koalitionsvertrages stärker als bisher vor dem Hintergrund, über den wir jetzt sprechen, Prioritäten setzen? Die SPD tut das. Der Haushaltsfachmann der SPD, Johannes Kahrs, sagt: "Renten erhöhen, statt Soli streichen." Was von Beidem ist Ihnen wichtiger?

Brinkhaus: Na ja, also ich mag dieses Schwarz-Weiß-Denken nicht. Ich würde sagen, wir müssen unsere Haushaltspolitik so priorisieren, dass wir dieses Land zukunftsfest machen. Dazu gehört der soziale Zusammenhalt der Gesellschaft. Das ist sicherlich keine Frage. Dazu gehört es aber auch, dass wir in Bildung investieren, in Infrastruktur investieren, in Schlüsseltechnologien, wie Künstliche Intelligenz investieren. Und dass wir auch genau da unsere haushalterischen Schwerpunkte setzen. Und dazu gehört im Übrigen auch - und das ist auch keine Frage, wir haben das Wochenende der Münchner Sicherheitskonferenz –, dass wir auch unsere Sicherheit so ausstatten, dass wir da eine vernünftige Basis haben. Das ist momentan nicht der Fall. Und das gilt im Übrigen nicht nur für die Äußere Sicherheit, sondern auch für die Innere Sicherheit. Auch da müssen wir kontinuierlich investieren.

Detjen: Sie haben die Sicherheitskonferenz angesprochen. Das nehme ich gerne auf, das Stichwort. Diese Sicherheitskonferenz in München geht zu Ende, während wir dieses Interview ausstrahlen. Die Bundeskanzlerin, die Bundesverteidigungsministerin sind da nochmal gerade von amerikanischer Seite mit massiven Forderungen, die Rüstungsausgaben in Deutschland weiter zu steigern, konfrontiert worden. 1,5 Prozent sind angepeilt. Bleibt es dabei oder ist da ein Spielraum, das noch weiter auszuweiten?

Brinkhaus: Also, das ist eine große Herausforderung, den Aufwuchs der Rüstungsaufgaben, der - wie Sie ganz richtig gesagt haben - international auch nachgefragt und verlangt wird, haushalterisch zu organisieren. Das ist eine Sache - weil Sie auch nach Bruchstellen in der Koalition gefragt haben –, wo die SPD sicherlich eine andere Herangehensweise hat als wir, aber wir stehen in den internationalen Verpflichtungen. Und wir machen es im Übrigen nicht nur, weil Herr Trump das will - ich denke mal, auch die vorherigen amerikanischen Regierungen haben das verlangt –, sondern weil es die objektive Sicherheitssituation erfordert, weil wir es unseren Soldatinnen und Soldaten schuldig sind, dass wir sie vernünftig ausstatten. Und insofern gibt es da noch Einiges zu diskutieren.

Detjen: Es ist fünf Jahre her, dass damals Bundespräsident Gauck auf dieser Sicherheitskonferenz in München gesagt hat: "Deutschland muss sich stärker engagieren," - Zitat - "muss früher, entschiedener, muss substantieller sich einbringen." Wenn Sie diese fünf Jahre bilanzieren, was ist daraus geworden?

Brinkhaus: Na ja, es ist schon so, dass Ursula von der Leyen die Bundeswehr in eine andere Richtung hinaus ausrichtet. Das ist ein Prozess, der geht nicht von heute auf morgen. Wir haben in den vergangenen Jahren gedacht: ‚Also prima, wir haben keine Herausforderung mehr im Bereich Landesverteidigung und Bündnissicherung, sondern wir werden Stabilisierungseinsätze vielleicht fahren im limitierten Bereich, in Afghanistan, in Afrika oder sonst was.‘ Daraufhin ist die Bundeswehr ausgerichtet worden. Jetzt haben wir leider, leider festgestellt, dass das Thema Landes- und Bündnisverteidigung doch wieder eine Rolle spielt. Und jetzt müssen wir die Bundeswehr also doch wieder stärker in dem Bereich hineinfokussieren. Und die Stabilisierungseinsätze - siehe Afrika –, die hören auch nicht auf. Das heißt, die Bundeswehr hat definitiv mehr zu tun als das vielleicht vor zehn Jahren der Fall war. Und daraufhin müssen wir die Bundeswehr auch ausstatten.

Detjen: Lassen Sie uns am Ende dieses Gesprächs, Herr Brinkhaus, noch über Europa reden. Wir sind in den Tagen, in denen die Entscheidung über den Brexit auf die Zielgerade geht, in London insbesondere. Haben Sie als Parlamentarier und wie haben Sie als Parlamentarier in den letzten Wochen britische Parlamentsdebatten angeschaut?

Brinkhaus: Ja, hin und wieder natürlich immer mit einem Auge. Natürlich auch deswegen, weil die eine ganz andere Kultur haben als das im Deutschen Bundestag der Fall ist. Ob das eine bessere Kultur ist - die Einen sagen so, die Anderen sagen so.

Detjen: Was sagen Sie?

Brinkhaus: Ich glaube mal, dass wir doch etwas strukturierter an die Sachen herangehen, als das also vielleicht im britischen Unterhaus der Fall ist - bei allem Respekt vor den Kolleginnen und Kollegen dort. Ich glaube mal, was wichtig ist, ist dass man sich in Großbritannien jetzt auch einfach mal einig wird, was will man denn überhaupt. Und nur zu sagen: Ja, wir wollen, dass alles so bleibt wie es ist, aber wir wollen keinen Beitrag mehr für den Club Europäische Union zahlen, das wird natürlich nicht funktionieren können. Weil bei der Europäischen Union geht es nicht nur darum, dass wir die Vorteile teilen, sondern dass wir auch die Lasten teilen. Und da muss man einfach auch schauen, inwieweit da in Großbritannien noch ein Prozess einsetzt, wo man sagt: ‚Also, das haben wir verstanden‘. Was uns mit Sorge erfüllt ist die Frage Nordirland/Irland. Da ist ein guter Friedensprozess auf den Weg gebracht worden in den vergangenen Jahren und den dürfen wir jetzt nicht zerstören. Also insofern gibt es da sicherlich viele Herausforderungen.

Detjen: Was Lasten angeht, da muss sich Deutschland so oder so darauf einstellen, dass Deutschland als größter Zahler in der EU einen erheblichen Teil der britischen Lasten wird mit übernehmen müssen. Auch vor diesem Hintergrund, hielten Sie es für richtig, dass die EU jetzt auf den letzten Metern dieses Prozesses noch mal auf Großbritannien zugeht, um Theresa May zu helfen, die Abstimmung im britischen Parlament am Ende doch noch zu gewinnen, etwas was den Backstop angeht?

Brinkhaus: Na ja, wir haben da ja viel geholfen in den vergangenen Jahren. Die Geschichte ist ganz einfach, dass der Ball momentan, denke ich mal, mehr in der britischen Spielfeldhälfte liegt als in der Spielfeldhälfte der Europäischen Union. Und natürlich ist es so, dass die Briten - jetzt mal unabhängig von dieser Herausforderung mit dem Brexit - unsere Freunde bleiben. Wir arbeiten in vielen Bereichen, zum Beispiel im Bereich Sicherheit, auch weiterhin sehr, sehr eng mit zusammen und wir haben auch Großbritannien - gerade wir Deutschen - sehr, sehr viel zu verdanken. Das leidet uns natürlich und insofern ist für Großbritannien auch immer die Tür offen. Aber jetzt, denke ich mal, ist der Punkt, wo Großbritannien einfach für sich mal klären muss: Was wollen wir denn, was auch realistisch mit der Europäischen Union durchzusetzen ist. Und ich glaube, dieser Prozess, der ist in der britischen Politik noch nicht abgeschlossen. Und ich hoffe, dass er bis zum 29. März abgeschlossen wird.

Detjen: Herr Brinkhaus, vielen Dank für dieses Gespräch.

Brinkhaus: Gerne.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

[*] In einer früheren Version des Textes hatte sich an dieser Stelle ein falsches Wort bei der Abschrift eingeschlichen. Dies haben wir korrigiert.