Christiane Kaess: Wie lange kann das gutgehen? Zwei Minister in der Großen Koalition, die sich ganz unbeirrt mit konservativem Profil profilieren, egal, was die Kanzlerin und der Koalitionspartner dazu meinen. Nach der Islamdebatte war die Diskussion um den Familiennachzug bei Flüchtlingen dran. Bundesinnenminister Horst Seehofer von der CSU will die Regelung noch enger fassen als im Koalitionsvertrag festgelegt, empört sich zumindest die SPD. Und Gesundheitsminister Jens Spahn, der sich gern als Konservativer hervorhebt, sieht die Handlungsfähigkeit des Staates bei Recht und Ordnung nicht mehr ausreichend gegeben.

Darüber möchte ich jetzt sprechen mit Philipp Amthor von der CDU. Er zählt sich selbst zum konservativen Flügel seiner Partei, und er ist Mitglied im Innenausschuss des Bundestages. Guten Morgen, Amthor!

Philipp Amthor: Schönen guten Morgen!

Kaess: Fangen wir mal mit Jens Spahn an. Es entsteht der Eindruck, dass der Staat nicht mehr willens oder in der Lage sei, Rechte durchzusetzen. Hat Herr Spahn da recht?

Amthor: Ja. Also Herr Spahn hat mit seiner Aussage völlig recht. Der hat auf einen legitimen Punkt hingewiesen, und ich kann die landläufige Empörung über diese Aussage eigentlich nicht nachvollziehen, sondern jeder Innenpolitiker sollte sagen, es ist doch richtig, dass wir hier diese Probleme jetzt offen ansprechen und unseren Rechtsstaat wieder stärken müssen, denn ...

Kaess: Welche Probleme denn genau?

Amthor: Nun, es geht um die ganz klare Problematik, dass wir keine rechtsfreien Räume in dem Sinne haben, dass es dort kein Recht gibt, sondern wir sehen, dass das Recht teilweise nicht hinreichend durchgesetzt wird. Das fängt bei Abschiebung von ausreisepflichtigen Ausländern durch die Länder an, was nur sehr spärlich funktioniert, und das geht weiter mit der Bekämpfung von Drogenkriminalität, mit der Bekämpfung von Glücksspielen und Prostitution in Problembezirken Deutschlands, und da sehen wir, dass es dort natürlich noch ungelöste Probleme gibt, und da sind wir uns alle einig, da müssen wir unseren Rechtsstaat und unsere Polizisten stärken. Das haben wir im Koalitionsvertrag vereinbart, und das ist ein gesellschaftliches Thema, bei dem wir auch ein Klima brauchen für einen starken Rechtsstaat und für einen harten Vollzug, und da wollen wir die Länder ermuntern.

Kaess: Herr Amthor, würden Sie das genauso zuspitzen, wie der CSU-Landesgruppenchef Alexander Dobrindt das gestern getan hat, der gesagt hat, in Brennpunkten wie Berlin oder Hamburg könne man den Eindruck gewinnen, dass "linke Chaoten" - ich zitiere ihn da - "eher geschützt als bestraft werden"?

Amthor: Auch diese Aussage von Alexander Dobrindt kann ich vollständig unterschreiben.

Kaess: Dass Chaoten geschützt werden.

Amthor: Nun, er hat diese Aussage zu Recht getroffen mit Blick etwa auf die Rote Flora in Hamburg, und seien wir doch ehrlich: Es ist doch ein Skandal, wenn wir uns angucken, wie diese Leute, die sich dort in vielen Teilen offen gegen unseren Rechtsstaat stellen, nicht rechtlich belangt werden.

Kaess: Wo werden sie geschützt?

Amthor: Nun, sie werden geschützt - das ist in dem Verständnis zu sehen, dass das Recht gegen sie nicht konsequent vollzogen wird.

Ich mache das an einem anderen Beispiel deutlich: Schauen Sie nach Thüringen, dort hat man ja wirklich jetzt Aktivitäten im Umfeld der Antifa aufgedeckt durch Funde von Verdachtsmaterialien, und das LKA hat wochenlang nichts unternommen. Da will ich mal sehen, wie das kommentiert worden wäre, wenn es da um rechtsextreme Aktivitäten gegangen wäre.

Also da kann man schon den Eindruck haben, dass im Umgang etwa mit der Roten Flora, im Umgang mit Antifa-Vereinen nicht unbedingt ein konsequenter Vollzug stattfindet, aber ich sage Ihnen eins: Ich will damit gar nicht ablenken, diesen konsequenten Vollzug des Rechtsstaates, den fordere ich ja nicht nur für "linke Chaoten", wenn man das so nennen will, sondern für alle. Das gilt für Ausländerextremismus genauso wie für Rechts- und Linksextremismus.

Kaess: Da kam natürlich jetzt gestern auch Widerspruch zu dem, was Herr Spahn da gesagt hat. Er hat sich ja geäußert in Bezug auf Arbeiterviertel in Essen, Duisburg oder Berlin, und Duisburgs Oberbürgermeister Sören Link von der SPD, der hat gesagt, das sind Pauschalurteile, die von Ahnungslosigkeit zeugten. Er finde es unverschämt und unwahr, der Polizei zu unterstellen, in bestimmte Viertel nicht mehr zu gehen. Hat sich Jens Spahn da eventuell doch vergriffen?

Amthor: Nein, überhaupt nicht, sondern Herr Link legt Herrn Spahn etwas in den Mund, was er überhaupt nicht gesagt hat. Wir haben gar keine Kritik geübt und Herr Spahn auch nicht an den Polizistinnen und Polizisten, sondern wir müssen die noch mehr unterstützen, und wir wollen die ja in die Lage versetzen ...

Kaess: Also wenn man von rechtsfreien Räumen spricht oder dass der Staat das Recht nicht mehr durchsetzen kann oder will, dann schließt das wahrscheinlich die Sicherheitskräfte mit ein, oder?

Amthor: Ja, das liegt aber nicht an den Sicherheitskräften, und Herr Spahn hat im Übrigen von rechtsfreien Räumen nicht gesprochen, sondern ...

Kaess: Nein, tatsächlich, das ist richtig, ja.

Amthor: ... Defizite angesprochen. So, und Herr Link, den muss man mal ganz klar sagen, natürlich kann er da gern die Polizeistatistik bemühen, dass die Kriminalität in Duisburg an einigen Stellen zurückgegangen ist, allerdings gilt das beispielsweise nicht für angezeigte Sexualdelikte, und hinzu kommt, selbst wenn die Kriminalität dort leicht zurückgeht, würde ich nicht sagen, Zustände, wie sie in Duisburg-Marxloh zu sehen sind im Hinblick auf Kriminalitätsfelder, Parallelgesellschaften, das ist doch nichts, was man schönreden muss.

Und deswegen ist es richtig, wenn Jens Spahn anspricht, dass wir hier besser werden müssen, und ich finde auch, die Betroffenen vor Ort könnten doch froh sein, dass wir sie alle dabei unterstützen wollen, den Rechtsstaat in ihren Gemeinden besser durchzusetzen. Diese Kritik von Herrn Link geht völlig fehl.

Kaess: Ja, aber es geht ja auch darum, was Fakt ist und was den Tatsachen entspricht. Um noch mal jemanden aus Ihrer Partei zu zitieren, Essens Oberbürgermeister Thomas Kufen, der hat sich auch zu Wort gemeldet und hat gesagt, Essen sei eine der sichersten Großstädte in Deutschland, aber ich möchte auch, Herr Amthor, noch mal die Kriminalstatistik bemühen. Die sieht zwar einen Anstieg bei Straftaten mit politischem Hintergrund, aber mehr als die Hälfte davon sind rechte Straftaten. Warum hat Jens Spahn diese nicht aufgeführt?

Amthor: Also, das ist sicherlich auch ein Thema, und ...

Kaess: Das Hauptthema eigentlich und weniger die Linken.

Amthor: Nein, das ist ein Thema. Die politische Kriminalität von rechts ist allerdings auch genauso wenig das ausschließliche Thema, wie es Ausländerkriminalität als ausschließliches Thema ist, und ich kann Ihnen sagen, ich kenne und schätze Jens Spahn, und er sagt das ja nicht, um in irgendeiner Form dort dem rechten Extremismus irgendwie da das Auge zuzumachen und die Augen davor zu verschließen, sondern das ist für uns genauso ein Thema. Also da gibt es keine Unterschiede, und das wollen wir genauso angehen.

Aber er hat das Problem angesprochen von Parallelgesellschaften und Klanstrukturen, die wir zum Teil sehen, und da hilft ihm natürlich die polizeiliche Kriminalstatistik an vielen Stellen relativ wenig, denn klar ist, dass das, was sich in kriminellen Parallelgesellschaften zum Teil abspielt in Großstädten, das kommt ja teilweise gar nicht mehr zur Anzeige, das wird gar nicht mehr ermittelt zum Teil, und deswegen geht es da einfach auch um die Wahrnehmung der Realität und nicht nur um eine Aktenlage vom Schreibtisch.

Kaess: Herr Amthor, mir geht es jetzt mehr darum, ob das tatsächlich aufrichtig ist, sein konservatives Profil zu schärfen mit provokanten Thesen, die natürlich irgendwo auf Fakten basieren, aber eigentlich nicht den Schwerpunkt ausmachen.

Amthor: Sie machen einen Schwerpunkt aus, aber natürlich gebe ich Ihnen an der Stelle gern recht. Wir können natürlich auch gerne darüber reden, wie bekämpfen wir politischen Extremismus von Rechts. Auch dafür haben wir Konzepte. Horst Seehofer sagt ja zu Recht, wir brauchen einen starken Staat mit einer Nulltoleranzstrategie, und das heißt auch, null Toleranz gegenüber jedem Extremismus.

Kaess: Und ich komme noch mal zurück auf die konservative Profilierung von Herrn Spahn. Er hat ja damit jetzt tatsächlich sehr viel Aufmerksamkeit bekommen mit seinen Äußerungen. Sie wollen ja auch als konservativ gelten. Sind Sie neidisch?

Amthor: Nein, überhaupt nicht. Neid ist erst mal keine politische Kategorie, und ich glaube, es geht ja bei all diesen Aussagen auch nicht darum, sich nur zu profilieren, sondern Jens Spahn hat ein legitimes Problem angesprochen, das wir sachlich voranbringen. Dafür werden wir mit aller Kraft als CDU/CSU-Fraktion im Innenausschuss auch arbeiten, und Jens Spahn persönlich kann ich in diesen Aussagen nur unterstützen. Ich glaube, die Stoßrichtung, die Horst Seehofer, Alexander Dobrindt und Jens Spahn in den letzten Tagen und Wochen beim Thema Sicherheit gewählt haben, ist die richtige.

Kaess: Aber die konservative Haltung, Herr Amthor, das treibt die Union ja ganz schön um. Wir haben es gerade gehört in dem Beitrag: Die sogenannte Werteunion, die erhöht jetzt auch den Druck auf die Kanzlerin, die sagt, zurück zu konservativen Werten. Wir haben das eben gerade schon im Stück von Frank Capellan gehört. Es geht so weit, dass dort gesagt wird, Merkel solle bei der Wahl zum Vorstand im Herbst nicht mehr antreten. Bricht in der Union gerade eine konservative Rebellion aus, die eventuell auch Angela Merkel stürzen will?

Amthor: Nein, also das kann ich zumindest für die Konservativen in der Bundestagsfraktion überhaupt nicht erkennen, und wenn Sie die Werteunion ansprechen, muss ich Ihnen sagen, das ist eine nicht anerkannte Vereinigung der CDU, und dieses Manifest und anderes, was da in Rede ist, das ist uns alles auch nie offiziell zur Kenntnis gelangt, und das ist irgendwie in meiner Wahrnehmung schon in vielen Teilen eine Paralleldiskussion, und wenn Sie Angela Merkel ansprechen, will ich da in aller Deutlichkeit sagen - sie ist ja auch meine Wahlkreisnachbarin, wir kommen aus demselben Landesverband: Ich schätze sie und habe immer auch zur Kenntnis genommen, dass sie auch gar kein Problem damit hat, auch den Konservativen einen Platz zu geben, wenn sie sachlich diskutieren, und deswegen ist auch jetzt das Wichtige, wenn wir um ein Grundsatzprogramm reden und ringen, dann muss es darum gehen, dass man das Konservative aus sich heraus positiv definiert und nicht nur personalisiert.

Kaess: Da muss ich aber noch mal nachhaken: Was heißt denn das in Bezug auf die Werteunion, das ist eine Paralleldiskussion? Das heißt, Sie wollen dieses Manifest überhaupt nicht ernstnehmen?

Amthor: Ich kenne es schlicht nicht. Mir hat es noch niemand geschickt. Ich kenne diese Veranstaltung nicht, die dort stattfinden soll, und das gilt, glaube ich, für die Kolleginnen und Kollegen der Bundestagsfraktion insgesamt.

Kaess: Finden Sie das in Ordnung, dass die sich dann so verhalten?

Amthor: Na ja, ich finde es zumindest sinnvoll, wenn man bestehende Strukturen nutzt. Wissen Sie, wir haben in Mecklenburg-Vorpommern ja auch einen konservativen Kreis gegründet, aber bewusst gesagt, wir nehmen den nicht, jetzt um Personaldiskussionen zu führen, sondern um sachliche Diskussionen zu führen.

Wissen Sie, das Thema Rechtsstaat und innere Sicherheit ist mir auch viel zu wichtig dafür, um es jetzt irgendwie voranzustellen, um da eine persönliche Fehde gegen Angela Merkel auszufechten. Also das ist für mich nicht der richtige Weg, da bin ich eher sachlich veranlagt.