Dirk Müller: Eine krachende Niederlage für die Unions-Parteien vor drei Wochen bei der Bundestagswahl. Gestern der nächste Einbruch der CDU in Niedersachsen. So wenig Zustimmung von den Wählern, wie seit Jahrzehnten nicht mehr, und eine CSU – das haben wir gerade aus München gehört -, die den Druck auf die Kanzlerin erhöht. Am Abend stundenlange Beratungen dann im CDU-Landesvorstand in Hannover, wo es auch um die Gründe für die Niederlage ging. Kurz danach haben wir den CDU-Politiker Ulf Thiele erreicht, Generalsekretär seiner Partei in Niedersachsen.
Haben Sie den Schuldigen gefunden?
Ulf Thiele: Ach wissen Sie, Sie haben das ja gerade sehr dramatisch dargestellt. So schlimm war es, glaube ich, nicht. Wir haben einen Gestaltungsauftrag sowohl im Bund. Die Bundeskanzlerin spricht momentan über die Bildung einer Koalition. Und dass man zum vierten Mal in Folge einen Regierungsauftrag in Berlin bekommt, ist nicht selbstverständlich. Wir haben einen Gestaltungsauftrag hier für Niedersachsen von den Wählern bekommen, ein Wahlergebnis, das nicht so ist, wie wir uns das vorgestellt haben. Das sage ich ausdrücklich, brauchen wir auch nicht schönreden, aber auch kein Grund, in Sack und Asche zu gehen.
Müller: Sie haben neun Prozent im Bund verloren, die Unions-Parteien. Ist das kein Grund?
Thiele: Mir ist völlig bewusst, wie die Wahlergebnisse aussehen. Ich brauche dafür keinen Taschenrechner. Glauben Sie es mir, Herr Müller. Ich kenne die Wahlergebnisse im Detail. Nichts desto trotz haben wir eine Situation, dass die Union den Auftrag hat, eine neue Bundesregierung zu bilden, und nachdem die Sozialdemokraten sich vom Acker gemacht haben, bleibt ja da auch nur eine einzige Konstellation über, die jetzt verhandelt wird. Das wird sicherlich sehr kompliziert werden, kein einfacher Auftrag. Nichts desto trotz hat die Union die Aufgabe, für eine stabile Bundesregierung zu sorgen. Und in Niedersachsen sieht es momentan so aus, als hätte die CDU auch den Auftrag vom Wähler, einen Beitrag dazu zu leisten, dass es hier eine stabile Landesregierung gibt. Und mit Verlaub: Es geht hier nicht um Taktik und um Parteipolitik, sondern es geht jetzt erst mal ums Land.
"Wir biedern uns niemandem an"
Müller: Herr Thiele, spielt es keine Rolle, dass Sie verloren haben?
Thiele: Ach wissen Sie, wir haben ein Wahlergebnis, das wir annehmen. Das ist auch eine Selbstverständlichkeit. Und vielleicht darf ich an dieser Stelle einen Hinweis geben: Wir haben im Vergleich zur Landtagswahl 2013 genau 119 Stimmen weniger bei dieser Landtagswahl bekommen. Das heißt, wir haben, obwohl die AfD beim letzten Mal nicht angetreten ist, diesmal angetreten ist, obwohl die Linkspartei auf der anderen Seite 2,4 Prozent erhalten hat, in absoluten Stimmen unser Ergebnis von 2013 halten können. Wir haben 100.000 Nichtwähler mobilisiert für die CDU.
Müller: Aber das war ja auch schon ein schlechtes Ergebnis.
Thiele: Ja. Aber wir haben dieses Ergebnis in absoluten Stimmen ja gehalten. Mit Verlaub: Man kann das so machen. Man kann sagen, die CDU liegt am Boden und die Union liegt am Boden. Im Ergebnis ist es doch im Moment in Niedersachsen so: Der amtierende Ministerpräsident wollte eine Fortsetzung der rot-grünen Landesregierung. Dafür hat er keine Mehrheit gefunden. Jetzt haben wir eine Situation, dass Herr Weil zu Gesprächen einlädt. Ich beobachte, dass er momentan versucht, mit anständigen und unanständigen Angeboten die FDP zu einer Ampel-Koalition zu ködern. Und wir werden sehen, wie diese Gespräche ausgehen. Für den Fall, dass das nicht gelingt – dafür gibt es eine gewisse Wahrscheinlichkeit -, wird er dann wahrscheinlich auf uns zukommen, und dann müssen wir darüber reden. Aber es gibt für uns dann auch noch eine Alternative, nämlich eine Koalition aus CDU, FDP und Grünen. Auch diese Gespräche werden geführt werden. Das wird eine gewisse Zeit in Anspruch nehmen.
Müller: Also ist im Grunde alles in Butter, Herr Thiele?
Thiele: Aber die Wahrheit ist, dass es momentan den Anschein hat, dass die CDU hier in Niedersachsen einen Gestaltungsauftrag hat. Wir biedern uns aber niemandem an und wir biedern uns auch Herrn Weil nicht an. Er soll auf uns zukommen, wie er auf andere zukommt, und wir werden auch andere Gespräche führen, und dann werden wir sehen, wie wir es hinbekommen, dass in Niedersachsen eine stabile funktionierende Regierung gebildet wird, die bessere Politik macht als die abgewählte rot-grüne Landesregierung.
"Es gibt niedersächsische Gründe"
Müller: Die SPD ist zumindest darin bestätigt worden. – Ich wollte Ihnen auch nicht den schwarzen Peter zuschieben. Ich wollte Ihnen mit meiner ersten Frage im Grunde nur dahingehend entgegenkommen, Sie zu fragen – das tue ich jetzt hiermit noch mal: Woran hat es gelegen, dass Sie nicht so gut sind wie früher?
Thiele: Ja, wir haben nicht das Ergebnis, das wir früher hatten. Wir haben eine Fraktion mehr im niedersächsischen Landtag. Das verändert, das verschiebt die Parteienlandschaft.
Müller: Sie haben ja auch keine Stimmen dazugewonnen. Haben Sie ja gesagt.
Thiele: Es gibt übergeordnete Gründe und es gibt niedersächsische Gründe.
Müller: Sagen Sie die übergeordneten.
Thiele: Zu den übergeordneten Gründen gehört sicherlich, dass wir momentan eine Gesamtstimmungslage haben, die nicht zu Ergebnissen für die Union Richtung 40 Prozent reicht. Einem solchen Gesamttrend kann man sich auch auf Landesebene nicht entziehen.
Müller: Aber warum ist das so, Herr Thiele? Warum ist das so? Warum haben Sie das nicht mehr? Warum haben Sie keine 40 Prozent in der Perspektive?
Thiele: Nehmen Sie es mir nicht übel, aber ich bin mal so erzogen worden, dass man sich gegenseitig ausreden lässt.
Müller: Ja. Aber Sie haben jetzt ganz lange geredet. Ich muss auch noch Fragen stellen können, Herr Thiele. Bitte! Wir sind ja zum Interview verabredet. – Bleiben wir doch bitte einmal bei den übergeordneten Gründen.
Thiele: Sie wollen ja von mir eine Antwort haben!
Müller: Die übergeordneten Gründe, bleiben wir da bitte bei. Warum funktioniert das nicht mehr? Wer ist daran schuld? Die Kanzlerin?
Thiele: Es geht doch nicht um Schuldfragen, sondern es geht um eine Situation, die wir haben, die auf der Bundesebene momentan dazu führt, dass wir bei einem Sechs-Parteien-Spektrum und bei einer sehr schwierigen Ausgangslage, was die Ergebnisse der letzten Legislaturperiode 2015 insbesondere angeht, eine Stimmungslage hatten, die nicht für 40 Prozent plus, aber immerhin noch für den eindeutigen Auftrag zur Regierungsbildung reicht.
Müller: Warum ist diese Stimmung denn entstanden?
Thiele: Wir haben einen Koalitionspartner gehabt in der letzten Legislaturperiode in Berlin, der regelmäßig ständig seine eigene Politik verleugnet hat und so getan hat, als hätte er mit der Politik der Großen Koalition nichts zu tun.
"Es gibt momentan zwei erkennbare Optionen"
Müller: Also ist die SPD schuld?
Thiele: Die SPD hat an der Gesamtlage durchaus eine gewisse Verantwortung. Das hat ja auch dazu geführt, dass sie ein so schlechtes Wahlergebnis als Sozialdemokraten auf Bundesebene bekommen haben. Und dann haben sie sich dafür entschieden, in die Opposition zu gehen. Das scheint jetzt momentan auch in der Stimmungslage zumindest hier in Niedersachsen sich niedergeschlagen zu haben, positiv für die Sozialdemokraten. Ich glaube sogar, dass es einen gewissen Mitleidseffekt gegeben hat.
Müller: Welche Verantwortung trägt die Kanzlerin?
Thiele: Habe ich das gesagt? Ich glaube nicht, dass ich das gesagt habe.
Müller: Nein, ich habe Sie gefragt. Für diese Entwicklung der CDU, welche Verantwortung trägt die Parteichefin und die Kanzlerin?
Thiele: Ich glaube, dass es nicht möglich ist, Gesamtstimmungslagen zu personalisieren, und das ist auch nicht sinnvoll, sondern dass wir eine Situation hatten, dass im Bundestagswahlkampf die innenpolitischen Themen, die in den letzten vier Jahren eine besondere Rolle gespielt haben, die auch die Regierungsarbeit erschwert haben (und die Flüchtlingskrise war ein maßgebliches), dazu beigetragen haben, dass dann im Ergebnis für die beiden Parteien in der Großen Koalition keine guten Ergebnisse, Wahlergebnisse erreichbar waren. Und wir wissen aus anderen Ländern, wir wissen aus der deutschen Geschichte, dass das ein normaler Vorgang ist, dass eine Große Koalition fast immer dazu führt, dass die beiden großen Parteien, die koalieren, dann verlieren und dass leider die Ränder dadurch gestärkt würden.
Müller: Dann würden Sie das ja in Niedersachsen auch nicht machen. Ist das richtig?
Thiele: Insofern habe ich eine gewisse Hoffnung, dass es auf der Bundesebene gelingen kann, mit einer alternativen Koalition dafür zu sorgen, dass dann am Ende wieder die politische Debatte in der Mitte stattfindet. – Und in Niedersachsen: Eine Große Koalition ist nie das, was man sich wünschen kann. Trotzdem müssen wir hier verhandeln, weil wir ein Wahlergebnis haben, das nicht ganz einfach zu handeln ist.
Müller: In Niedersachsen stärkt die Große Koalition nicht die Ränder?
Thiele: Das weiß ich noch nicht, ob das so stattfindet. Das hängt ja davon ab, wie man verhandelt, zu welchen Ergebnissen man kommt und ob und wie man dann zusammenarbeitet. Ich habe ja schon gesagt, es gibt für Niedersachsen momentan zwei erkennbare Optionen, nachdem die FDP die Ampel ausgeschlossen hat. Welche der beiden Optionen nachher diejenige ist, die zu einer Koalitionsbildung führt, oder ob dann vielleicht doch die dritte Option möglich wird, eine Ampel-Koalition, das hängt ja maßgeblich auch vom Verhalten der FDP ab. Das kann man aus der heutigen Perspektive einen Tag nach der Wahl ja noch nicht sagen.
Müller: Bei uns heute Abend im Deutschlandfunk der CDU-Politiker Ulf Thiele, Generalsekretär seiner Partei in Niedersachsen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
