Mit einer eigenständigen Geldpolitik würde das Land die Gelegenheit erhalten, die Erholung seiner Wirtschaft voranzubringen, argumentiert Willsch. Danach könne man etwa in einer Gläubigerkonferenz Rückzahlungsquoten verhandeln. Damit liegt er auf einer Linie mit dem Wirtschaftsrat seiner Partei, der, wie sein Vorsitzender Steiger der "Neuen Osnabrücker Zeitung" sagt, keine "Denkverbote" in dieser Frage will.
Einen Schuldenschnitt lehnt Willsch - wie auch Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble - ab. Durch die Rettungsmaßnahmen sei inzwischen ein Haufen neuer Schulden aufgetürmt worden. In Griechenland "wird nach wie vor der Schlendrian betrieben", so Willsch. Dies habe auch der griechische Finanzminister Euklid Tsakalotos bestätigt. In dieser Situation neues Geld hinterherzuschießen würde bedeuten, dem verlorenen Geld gutes Geld hinterherzuwerfen, warnte Willsch.
Die Euro-Finanzminister beraten heute in Brüssel über das laufende dritte Hilfsprogramm für Griechenland. Es gibt seit Monaten Streit über die Bedingungen für die Freigabe der Kredite. Der Internationale Währungsfonds argumentiert, dass die Schuldenlast zu hoch sei und hat sich bisher nicht an dem 2015 vereinbarten Programm beteiligt.
Das Interview in voller Länge:
Dirk Müller: Mehr als 300 Milliarden Euro haben Europäer, der IWF und private Geldgeber seit Mai 2010 bereitgestellt, um Griechenland vor der Pleite zu retten – eine Dauerkrise mit offenem Ende. Heute gehen die Verhandlungen in die nächste Runde. Die Gretchenfrage dabei: Kommt der Internationale Währungsfonds mit an Bord, oder bleibt er außen vor? Wenn der IWF nicht mitmacht bei den Hilfen für Athen, ist das ein Menetekel besonders auch für die deutsche Politik, denn der Bundestag hat grünes Licht für das Rettungspaket gegeben, unter der Bedingung, dass der Währungsfonds sich an der Finanzierung beteiligt. In den Unions-Parteien gibt es genau darüber heftigen Streit. So fordert der CSU-Europapolitiker Manfred Weber beispielsweise, Athen weiter unter die Arme zu greifen, notfalls auch ohne IWF.
Neue Milliarden für Griechenland, mit oder ohne IWF, das ist die große Frage derzeit. Bei uns am Telefon begrüße ich nun den CDU-Finanz- und Haushaltspolitiker Klaus-Peter Willsch, ein vehementer Kritiker der Griechenland-Hilfe. Er hat im Bundestag gegen das Rettungspaket gestimmt. Guten Morgen!
Klaus-Peter Willsch: Guten Morgen, Herr Müller!
Müller: Herr Willsch, können Sie das Thema noch hören?
Willsch: Da setzt schon ein bisschen Ermüdung ein. Aber es hilft ja alles nichts. Durch die ganzen sogenannten Rettungsmaßnahmen sind da inzwischen an die 300 Milliarden, und dann steht noch Target II und die vorübergehende Liquiditätshilfe offen.
Da ist ein Haufen Geld, Schulden neu aufgetürmt worden, und es ist in der Tat schwierig, sich vorzustellen, wie das Griechenland je zurückzahlen kann. Da wird viel von verloren sein.
"Die Hilfe hilft in der Tat nichts"
Müller: Wenn Sie sagen, das hilft alles nichts, meinen Sie damit auch, die Hilfe bringt nichts?
Willsch: Ja, die Hilfe hilft in der Tat nichts. Wenn Sie sich anschauen: Wir haben ja auch Gespräche in Griechenland geführt. Ich war im Juni letzten Jahres noch mit Gabriel unten. Das war übrigens ein schlimmes Erlebnis, weil man gesehen hat, dass es seitens der SPD nicht mehr viel an Überzeugung für den eingeschlagenen Weg gibt. Es wurde dort gesprochen von 'jetzt ist aber mal genug gespart' und 'jetzt muss Geld ausgegeben werden'. Das sind die völlig falschen Signale. Hier wird nach wie vor der Schlendrian betrieben. Tsakalotos selbst hat gesagt, ein Drittel der vordringlichen Maßnahmen sei erst umgesetzt, und vor diesem Hintergrund einfach wieder neues Geld nachzuschieben, bringt überhaupt nichts. Das ist dem verlorenen Geld gutes Geld hinterhergeworfen und das macht man nicht.
Müller: Viele sagen ja auch, auch gerade der Internationale Währungsfonds argumentiert damit, wenn es keinen Schuldenerlass gibt, keinen Schuldenschnitt, Erlassen der Ausstände von wie viel Milliarden auch immer, dann kommen wir keinen Schritt voran. Ist da was dran?
Willsch: Das Problem ist, dass Sie das nicht dürfen nach europäischem Recht. Es würde offenbar, dass es keine Kredite sind, sondern Hilfszahlungen, Ausgleichszahlungen für den griechischen Haushalt. Das ist ausdrücklich untersagt durch das sogenannte Bail-out-Verbot und deshalb kann es das nicht geben. Es hat mich sehr gefreut, dass das Finanzminister Schäuble gestern noch mal so deutlich dargestellt hat.
Müller: Aber die privaten Gläubiger haben das ja schon mal gemacht. Die haben schon auf Außenstände verzichtet.
Willsch: Ja, auch Staaten. Deutschland übrigens auch, weil wir ja Abwicklungsanstalten von Banken halten, die dort auch engagiert waren und im milliardenschweren Bereich dann auch bei dem Schuldenschnitt betroffen waren.
Aber wenn wir weiterdenken und überlegen, wie kann es überhaupt gelingen, dass Griechenland wieder auf die Beine kommt, dann gilt nach wie vor mein Rat aus Mai 2010, raus aus dem Euro für eine gewisse Zeit, sagen wir mal zehn, 20 Jahre, um den Laden selbst in Ordnung zu bringen. Dann kann man auch reden über eine Gläubigerkonferenz.
Das Zurückzahlen der Schulden drückt ja Griechenland überhaupt nicht. Da sind jetzt mal diese siebeneinhalb Milliarden fällig bei der EZB. Das ist wichtig, dass die bedient werden, weil sonst die EZB offenkundig illegale Staatsfinanzierung betreiben würde. Und dann fangen ja erst in den 20er-Jahren die Rückzahlungen an, sodass man Zeit hätte, dann in Ruhe mit einer Gläubigerkonferenz alles zu verhandeln, Quoten, wer kriegt wie viel zurück, und Griechenland man die Möglichkeit geben würde, mit einer eigenständigen Geldpolitik die eigenen Reformbemühungen aufzunehmen und zu unterstützen.
Willsch: Wir haben in den letzten Jahren antieuropäische Stimmungen eher befeuert
Müller: Herr Willsch, Sie fordern das ja klipp und klar seit Jahren, den Grexit zur Erholung der griechischen Wirtschaft, mehr Autonomie, mehr aus eigener Kraft dann schaffen. Wenn man gut genug ist, wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann kann man ja auch gegebenenfalls potenziell wieder zurückkehren. Das Argument, das ist der Zusammenbruch, der Zerfall, die Ausfransung Europas, lässt Sie da kalt?
Willsch: Ich bin, ehrlich gesagt, nicht bereit, mich auf diese Diskussion einzulassen, weil ich das ja erlebt habe über die sieben, acht Jahre, die wir jetzt da dran sind, dass das mit einer gewissen Beliebigkeit, mit allen möglichen ökonomiefremden Themen versucht wird, das Argument, dass das ökonomisch nicht funktionieren kann, mathematisch nicht funktionieren kann, was hier unternommen wird, zu konterkarieren. Dann heißt es, wenn man gegen die Reform der Rettungspolitik ist, man sei ein Europagegner oder ein Friedensgegner gar. Als wir anfingen, gab es das Argument, damit treiben wir die den Russen in die Arme, und nicht, weil wir mit Russland noch gut Freund waren. Auf einmal wird dann das Argument mit der Russland-Politik aufgenommen und jetzt eben wieder. Sie haben doch gesehen, dass wir in den ganzen Jahren rechtspopulistische und antieuropäische Stimmungen eher beheizt und befeuert haben damit als das Gegenteil.
"Ich habe von Anfang an gesagt, dass das nicht funktioniert, was wir hier machen"
Müller: Damit widersprechen Sie immer noch klipp und klar Ihrer Kanzlerin?
Willsch: Ich habe von Anfang an gesagt, dass das nicht funktioniert, was wir hier machen, und ich habe aber vor allen Dingen eine Sorge. Wenn ich mir ansehe, wie der Herr Schulz aus Brüssel sich eingelassen hat zu dem ganzen Thema, dann weiß ich, was Deutschland so droht. Er hat vom ersten Tag an gesagt, wir müssen die Schulden vergemeinschaften, wir müssen dafür sorgen, dass es Eurobonds gibt, was heißt, wir leihen unsere Bonität anderen Kreditnehmern in Europa, anderen Staaten, wir kriegen ja das Geld am günstigsten, ...
Müller: Also Transferunion?
Willsch: Bitte?
Müller: Transferunion?
Willsch: Transferunion, ja. Schuldenunion. Das ist das, wofür der Martin Schulz steht, und da kann man sehen, was auch an dieser Front noch droht. Wie gesagt: Gestern Abend Schäuble im Ersten, das hat mir gut gefallen. Er hat noch mal klar gemacht, es kann kein Bail-out geben, es darf nicht verzichtet werden innerhalb des Eurosystems auf die Rückzahlung dieser Schulden, und damit ist ein wesentlicher Pflock eingehauen.
Müller: Herr Willsch, es ist ja schon viel passiert bei der Rettungspolitik insgesamt auch der anderen Staaten, womit viele nicht gerechnet haben, was ja auch ein bisschen gegen die Verträge verstößt. Sie haben auch immer wieder die offensive Geldpolitik beziehungsweise Ankaufpolitik der Europäischen Zentralbank kritisiert, wo ja auch infrage steht, ob diese ganzen maroden Staatspapiere, die gekauft werden, jemals wieder zurückkommen, ob das nicht auch Verluste sind, die die Europäer akzeptieren müssen.
Willsch: Ja.
Müller: Jetzt Vertrauen in Richtung Finanzminister Wolfgang Schäuble (CDU) in Ihrer Partei dann auch. Wird er irgendwann, wenn der IWF nicht weiter mitmacht, darum herumkommen, die ganzen Konditionen zu verändern?
Willsch: Ich halte es für richtig, dass wir die politische Zusage einhalten, wir machen es nur mit dem IWF, und zwar auch mit harter finanzieller Beteiligung des IWF. Wenn diese Zusage nicht eingehalten zu werden droht, dann muss das erneut verhandelt werden, und dann muss das Paket, was jetzt mit den 86 Milliarden da ist, neu verhandelt werden. Denn das war eindeutige Voraussetzung.
Müller: Dass der IWF mitmacht, das war die Voraussetzung?
Willsch: Dass der IWF selbst mit Geld dabei ist, das war die klare Zusage, die uns im Parlament gegeben wurde, und wenn das nicht mehr der Fall sein sollte, dann muss das neu diskutiert werden.
Und das ist in der Tat natürlich vor einer Wahl in den Niederlanden im März, wo das die holländische Politik ähnlich sieht wie Schäuble, und vor einer Wahl in Frankreich, wo wir nun auch allerlei an politischen Irritationen erleben, nicht vergnügungssteuerpflichtig.
"Schuldenschnitt würde gegen das verstoßen, was wir in den Verträgen festgelegt haben"
Müller: Sie sind fest davon überzeugt, dass Wolfgang Schäuble bei dieser harten Position bleibt, kein Schuldenschnitt?
Willsch: Kein Schuldenschnitt. Das würde gegen das verstoßen, was wir festgelegt haben in den Verträgen, dass jedes Land, weil es ja eine eigenständige Wirtschafts- und Haushaltspolitik macht, auch selbst Verantwortung übernehmen muss und nicht darauf bauen kann, dass die anderen schon irgendwann den Deckel, der da herumliegt, bezahlen werden. Das ist ja auch der Punkt, weshalb ein Schuldenschnitt innerhalb des Eurosystems überhaupt keinen Sinn macht, denn dann setzen sich Erwartungen fest, dass das alle fünf bis zehn Jahre erfolgen wird und man weiter wirtschaften kann wie seither. Und ich glaube, dazu sind wir nicht da. Dazu sind wir auch nicht mandatiert von unseren Wählern zu sagen, wir geben dauerhaft einen Teil des hier erwirtschafteten Wohlstands ab und sagen, davon können die Griechen ein Leben oberhalb ihrer ökonomischen Möglichkeiten fristen.
Müller: Der CDU-Finanz- und Haushaltspolitiker Klaus-Peter Willsch bei uns im Deutschlandfunk. Danke, dass Sie für uns Zeit gefunden haben. Ihnen noch einen schönen Tag.
Willsch: Sehr gerne! – Tschüss!
Müller: Tschüss!
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