Jasper Barenberg: So alt wie die Arbeitsmarktreform mit dem Kürzel Hartz IV ist die Kritik an ihr, an der staatlichen Grundsicherung - insbesondere in der SPD selbst, die sie unter Kanzler Schröder ja auf den Weg gebracht hat. Offen wird in der Partei jetzt wieder ein Aus für die Sozialleistung gefordert. Ein neues Kapitel in der Arbeitsmarktpolitik wollen aber auch einige Politiker der Union aufschlagen. Andere sind da skeptischer.

Am Telefon ist der CDU-Politiker Kai Whittaker, der das Thema im Bundestagsausschuss für Arbeit und Soziales ganz gewiss auch auf den Tisch bekommen wird. Schönen guten Morgen, Herr Whittaker.

Kai Whittaker: Guten Morgen, Herr Barenberg.

Barenberg: Muss Hartz IV weg?

Whittaker: Nein! Hartz IV müssen wir besser machen. Es schafft momentan nicht, die Menschen, die lange arbeitslos sind, wieder in den ersten Arbeitsmarkt zu bringen. Das hat ganz spezifische Gründe und die müssen wir endlich angehen und das tun wir derzeit nicht.

Barenberg: Sie haben gesagt, Hartz IV soll bleiben, soll besser werden. Nun haben Sie aber auch gesagt, wir brauchen einen Neustart. Wo ist da der Unterschied?

Whittaker: Na ja, indem wir anerkennen, dass die bisherigen Maßnahmen zwar erfolgreich waren - wir sind ja von fünf Millionen auf unter zweieinhalb Millionen Arbeitslose gekommen -, aber wir haben jetzt einen Kern von Langzeitarbeitslosen bei 900.000 Menschen, bei dem unser bisheriger Maßnahmenkatalog einfach versagt. Da müssen wir jetzt endlich mal reinen Tisch machen.

Das hat was damit zu tun, dass die Hälfte dieser Menschen keine Berufsausbildung hat, dass die Hälfte dieser Menschen kaum Deutsch kann und dass wir auch dringend eine Rechtsvereinfachung brauchen, weil die Mitarbeiter in den Jobcentern zu wenig Zeit haben, sich mit den Menschen zu befassen, sondern viel zu viel Zeit aufwenden müssen, irgendwelche Paragraphen anzuwenden.

Barenberg: Aber dann haben die Kritiker doch recht, zumal die in der SPD, die sagen, Hartz IV ist insgesamt, weil nicht erfolgreich, ein Irrweg, der die Menschen ins Abseits schickt. So drückt es Hilde Mattheis von der SPD aus. Oder Bernd Riexinger von der Linkspartei, der von einer systematischen Verarmung durch Hartz IV spricht. Was spricht denn aus Ihrer Sicht gegen dieses Urteil?

Whittaker: Nein. Die SPD betreibt da eine Traumata-Bearbeitung in der Regierung. Sie hat bis heute nicht ihr eigenes Gesetz akzeptiert von Gerhard Schröder damals noch unter Rot-Grün. Und die SPD diskutiert im Kern eigentlich nur über die Frage, wie hoch eine staatliche Leistung sein muss für Menschen, die keine Arbeit haben. Das ist nicht meine Debatte.

Meine Debatte ist die Frage, wie wir Menschen wieder in Arbeit bringen, und das teile ich nicht nur mit meinen Kollegen der CDU/CSU-Fraktion, sondern auch, wenn ich das richtig sehe, mit Arbeitgebern und sogar Gewerkschaften.

Barenberg: Was schwebt Ihnen da jetzt konkret vor? Man liest gelegentlich das Stichwort, die Arbeitsmarktpolitik müsste stärker beschäftigungs- und bildungszentriert werden. Da kann man sich ja recht wenig drunter vorstellen.

Whittaker: Na ja. Wir müssen noch mal genau hinschauen. Ich habe gesagt, über die Hälfte hat keine Berufsausbildung. Da müssen wir darauf drängen, dass diese Menschen eine Berufsausbildung machen. Das wird im Zweifel länger dauern als bei einem normalen Menschen. Jemand, der lange arbeitslos war, ist ja nicht ohne Grund lange arbeitslos. Also kann man von ihm nicht erwarten, innerhalb von zwei bis drei Jahren eine Berufsausbildung zu machen. Und wenn diese Person dann auch noch alleinerziehend ist, wird es umso schwerer. Da müssen wir unterstützen.Das gleiche beim Thema Sprache. Wir legen da zu wenig Wert drauf, dass die Menschen Deutsch können, eine wichtige Voraussetzung in jedem Betrieb.

Und noch einmal: Wir brauchen mehr Zeit für die Vermittlung von Langzeitarbeitslosen. Ich möchte nur eine Zahl mitgeben: Im Schnitt hat pro Monat – und das ist gut gerechnet – ein Jobcenter-Mitarbeiter 40 Minuten Zeit, sich um einen einzelnen Arbeitslosen zu kümmern. Das ist mir zu wenig und da müssen wir ran.

Barenberg: Alles was Sie gesagt haben, Berufsausbildung unterstützen, Sprachförderung unterstützen, man kann vielleicht noch hinzunehmen die Schwierigkeiten, wenn jemand suchtkrank ist, dies zu beheben oder andere Hindernisse beseitigen, all das gibt es doch schon. Oder passiert da nichts im Moment?

Whittaker: Na ja. Wir haben eine noch zu geringe Verzahnung. Wenn Sie gerade die kommunalen Dienste ansprechen, was die Schuldnerberatung angeht oder anderes, dann sind die nicht zwingend miteinander direkt verzahnt. Es gibt Jobcenter, wo die das machen; es gibt aber viele Jobcenter, wo Sie in ganz andere Stadtteile fahren müssen und lange warten müssen, bis Sie solche Beratungsangebote bekommen.

Da wäre es durchaus sinnvoll, sich mit den Kommunen zusammenzusetzen und zu überlegen, ob wir das nicht alles aus einer Hand in einem Gebäude anbieten können, ohne lange Wartezeiten. Das wäre eine wesentliche Verbesserung unter anderem für die Langzeitarbeitslosen.

Barenberg: Da könnten Sie sich auch eine Verständigung mit der SPD vorstellen?

Whittaker: Wenn die SPD dazu bereit ist, die wirklichen Probleme bei Hartz IV anzugehen, dann kann ich mir das sehr gut vorstellen. Aber das, was momentan dort debattiert wird, insbesondere was Bürgermeister Müller von sich gibt, wundert es mich, dass da eigentlich noch kein Aufschrei durch dieses Land gegangen ist. Es handelt sich hier um nichts anderes als Lohndumping auf Kosten der Schwächsten, weil Müller ja diese Menschen für Mindestlohn oder etwas weniger anstellen möchte, damit sie den Park fegen oder Müll aufsammeln oder sonstige Tätigkeiten tun, die heute regulär bezahlte Menschen im öffentlichen Dienst machen. Und er möchte schlicht und ergreifend die Lohnkosten für die Länder drücken.

Barenberg: Er sagt ja seinerseits, dass diese Maßnahmen, die vielfach in der Verwaltung der Arbeitslosigkeit getroffen werden, völlig sinnlos sind, nichts bringen. Also was spricht dagegen, staatlich organisierte Steuerjobs zu finanzieren?

Whittaker: Noch einmal: Mein Ziel ist es, die Menschen in den ersten Arbeitsmarkt zu bringen, dort wo sie auf den eigenen zwei Beinen stehen können und ihr Leben bestreiten können. Und noch einmal: Das was Müller will, ist für mich eigentlich nichts anderes als Lohndumping. Er kann heute diese Jobs erledigen lassen zu normal tariflich bezahlten Gehältern. Das kann sich offensichtlich das Land Berlin nicht leisten und deshalb kommt er jetzt mit dem Vorschlag, dass man doch die billigen Arbeitslosen einstellen kann, die den Job vielleicht genauso gut machen. Das finde ich, ehrlich gesagt, sehr unsozial.

Barenberg: Bleibt es oder muss es bei dem Ansatz auch bleiben, dass es Sanktionen geben muss bei Verstößen und dass es einen Abstand geben muss, dass Menschen, die staatliche Gelder in Anspruch nehmen, weniger am Ende haben als jemand, der eine Arbeit hat?

Whittaker: Da wo es Rechte gibt, gibt es auch Pflichten. Ich finde, das ist ein ganz normales Prinzip. Und natürlich, wenn jemand von der Solidargemeinschaft der Steuerzahler unterstützt wird, dann kann man von ihm auch erwarten, dass er sich regelmäßig meldet. Es geht ja nicht darum, dass er da wahnsinnig viele Dinge auf einmal zu erledigen hat, sondern es geht darum, dass er sich regelmäßig meldet, dass er Bewerbungen schreibt und so weiter, und ich finde, das kann man auch von einem Arbeitslosen erwarten. Insofern sehe ich kein Problem damit, die Sanktionen weiter aufrecht zu erhalten.

Barenberg: Auch bei der Höhe sollte es bleiben? Wir reden in diesen Tagen ja auch viel über die Beträge im Einzelnen, verbunden mit der Frage, ob das eigentlich ein würdiges Leben, wie es ja gewollt ist, möglich macht.

Whittaker: Diese Höhe von Hartz IV wird ja nicht nach Gutdünken festgelegt, sondern es gibt da ja ein klares Berechnungsverfahren, wo wir anschauen, was die Menschen, die kein Hartz IV brauchen, tatsächlich zum Leben haben und wofür sie es ausgeben. Daraus wird dann berechnet, was dann das Existenzminimum ist. Da kann man sich natürlich das eine oder andere anschauen. Wenn ich mir zum Beispiel das Bildungs- und Teilhabepaket anschaue, das ist durchaus bürokratisch, etwas schwierig. Da könnte man überlegen, ob man daraus eine Pauschale macht, was dann eine implizite Erhöhung von Hartz IV bedeuten würde.

Aber ich sehe jetzt nicht, dass wir da riesige Sprünge machen können, weil wir müssen natürlich auch gucken, dass die Menschen, die Arbeit haben, am Ende netto auch mehr in der Tasche haben müssen. Leistung muss sich lohnen, das ist ein Grundsatz unserer Politik, und wir sehen ja jetzt schon in einigen Fällen, dass das nicht immer der Fall ist.

Barenberg: Sagt der CDU-Politiker Kai Whittaker hier im Deutschlandfunk heute Morgen. Danke für das Gespräch!

Whittaker: Herzlich gerne.