In Frankreich hat gestern der Prozess begonnen gegen 14 Männer, die an dem Anschlag auf die Satirezeitschrift "Charlie Hebdo" vor fünfeinhalb Jahren beteiligt gewesen sein sollen. Hintergrund waren unter anderem Karikaturen, die den islamischen Propheten Muhammad zeigen. "Charlie Hebdo" hat diese Karikaturen jetzt nochmals veröffentlicht.

Doch in den vergangenen Jahren hat man wenig gehört von Karikaturen, die angeblich religiöse Gefühle verletzen. Ist Blasphemie, also Gotteslästerung, aus der Mode gekommen? Oder herrscht Angst oder zumindest Zurückhaltung? Darüber haben wir mit Michael Bauer, Vorstand der Humanistischen Vereinigung, gesprochen.

Christian Röther: Herr Bauer, wann haben Sie zuletzt Gott gelästert?

Michael Bauer: Das ist ja eine Frage! Da würde ich sagen, das weiß ich nicht mehr. Ich bin nicht so der Gotteslästerer, der morgens aufsteht und sagt: Hui, heute ist ein guter Tag zum Gotteslästern. Deshalb weiß ich jetzt gar nicht. Aber das liegt ja auch immer im Auge des Betrachters: Vielleicht habe ich ja einen Gott, eine Göttin, welche auch immer, gelästert, ohne es zu merken, das kann natürlich auch sein.

Christian Röther: Okay, das können wir jetzt nicht rausfinden. Aber Sie beobachten sicherlich allgemein, wie es um die Debatte steht. Wie steht es gerade um die Gotteslästerung?

Bauer: Wenn man das international anschaut, vielleicht sogar weltweit, dann ist das immer noch ein sehr, sehr großes Problem. Wir haben in vielen Ländern der Welt, auch in vielen Ländern Europas, noch immer sogenannte Blasphemie-Paragraphen, also strafrechtliche Bewehrungen der Gotteslästerung in ganz unterschiedlichen Formen. Und es gibt sogar Urteile dazu, auch in Deutschland.

Es ist also nicht so, dass das nur eine formale Angelegenheit ist, dass es eben aus irgendwelchen historischen Gründen diese Paragraphen noch gibt – nein, die werden auch noch angewendet. Und natürlich in manchen Gegenden der Welt auch mit durchaus sehr, sehr schweren Strafen in der Konsequenz, die man dann zu erleiden hat, im arabischen Raum, im afrikanischen Raum vor allem.

Röther: Und wenn wir jetzt auf Deutschland schauen. Hat sich hier die allgemeine gesellschaftliche Haltung zur Blasphemie, also zur Gotteslästerung, in den vergangenen Jahren oder vielleicht auch Jahrzehnten verändert?

Bauer: Davon würde ich ausgehen. Wir haben ja in Deutschland eine Sondersituation, dass nicht die Lästerung selber strafbewehrt ist, sondern die Störung der öffentlichen Ordnung, die sie hervorrufen kann. Also es gibt ja den Paragraphen 166 im Strafgesetzbuch, der sagt, dass die Beschimpfung von Religionsinhalten oder auch von Religionsgemeinschaften – auch übrigens von weltanschaulichen Überzeugungen und weltanschaulichen Gemeinschaften – dann strafbar ist, wenn es zu einer Störung des öffentlichen Friedens führt. Also man weiß als Lästerer oder Lästerin gar nicht, ob es gerade eine Straftat ist, weil die Konsequenz erst betrachtet werden muss, die danach folgt.

Das ist eine ziemlich merkwürdige Konstruktion, aber natürlich auch eine, die auf jeden Fall besser ist als dass zum Beispiel Religionsgelehrte dann darüber entscheiden ob es jetzt eine Lästerung war oder nicht. Ich habe den Eindruck, dass Religion insgesamt in Deutschland nicht mehr die Rolle spielt, dass es da so viel Aufregung drum gibt, wenn jemand dieser Religion oder religiösen Inhalten widerspricht.

Röther: Nicht mehr so viel Aufregung, sagen Sie – es könnte aber auch umgekehrt Zurückhaltung sein oder Angst, sich in die Richtung zu äußern?

Bauer: Das glaube ich eigentlich nicht, denn es gibt ja immer noch recht viele Menschen glücklicherweise, die satirisch tätig sind oder die das Ganze karikierend betrachten – also da gäbe es schon genügend Anlass. Ich glaube, dass wir diese Gruppierungen zum Glück im Moment nicht haben, die aufgrund von ihren fundamentalistischen oder extremistischen religiösen Überzeugungen auf so was sehr stark anspringen. Das ist ja wirklich immer eine Frage der Reaktion, nicht so sehr der Lästerung selber, des Inhalts, den man selber macht, sondern eben der Reaktion. Und diese Reaktion bleibt glücklicherweise bei uns vor allem aus.

Röther: Dann sind Ihnen vermutlich auch keine juristischen Prozesse bekannt aus den vergangenen Jahren?

Bauer: Es gibt immer wieder, auch in Deutschland, Prozesse, wo man sich teilweise schon sehr wundern muss, dass es da auch Urteile gibt. Das betrifft aber meistens Menschen, die zum Beispiel Aufkleber auf ihr Auto geklebt haben, die von manchen dann als besonders lästerlich empfunden werden und dann mit einer Anzeige das Ganze verfolgen.

Ich finde es erstaunlich, dass es gerade unter diesem Aspekt, dass es ja tatsächlich auch eine Störung des öffentlichen Friedens sein muss, dass es in Deutschland dazu Urteile gibt. Denn die Störung des öffentlichen Friedens ist mir jetzt durch solche Gotteslästerungen in den letzten Jahren nicht bekannt geworden. Wenn, dann gab es da welche aus ganz anderen Gründen als diesen.

Röther: Mit der Humanistischen Vereinigung, wo Sie der Vorstand sind, haben Sie ja auch verschiedene Publikationen, also Zeitschriften, die Sie herausgeben, eine Internetseite. Veröffentlichen Sie da Karikaturen oder anderes, was andere als gotteslästerlich empfinden könnten?

Bauer: Also, wir bemühen uns nicht darum, das zu tun. Aber wir halten es da mit Voltaire: Also man muss die Meinung ja nicht teilen, aber dennoch sehr stark dafür eintreten, dass man sie äußern darf. Ich halte es für sehr wichtig, dass das geht. Also dass jemand, der das machen möchte, auch solche Karikaturen veröffentlichen kann. Aber in unseren Organen machen wir das nicht. Also, unser Inhalt ist nicht, Gotteslästerung oder Religionsbeschimpfung zu machen, wir sind auch kein Satireblatt, wie das jetzt "Charlie Hebdo" war. Also das ist einfach nicht unser Ding.

Aber wir treten sehr dafür ein im Sinne der Meinungsfreiheit, dass das möglich sein muss, das zu machen. Und dass es natürlich auch nicht zu irgendwelchen Gewalttaten oder Übergriffen anderer Art führen darf.

Röther: Also sind Sie da vermutlich ganz bei Frankreichs Präsident Emmanuel Macron, der jetzt zum Prozessauftakt noch mal das "Recht auf Blasphemie" verteidigt hat?

Bauer: Sozusagen. Das wäre ich. Es gibt dieses Recht, seine Meinung zu sagen. Und damit ist natürlich auch das beinhaltet, was andere dann als Blasphemie betrachten oder man selber vielleicht auch in blasphemischer Absicht äußert. Da bin ich durchaus dann beim Präsidenten Macron. Aber das bedeutet ja nicht, dass jeder den ganzen Tag blasphemisch tätig sein muss – oder sollte.

Röther: Ich habe es eben schon mal angedeutet: Meinem subjektiven Eindruck nach sind Karikaturen, die als blasphemisch empfunden werden könnten, in den letzten Jahren weniger geworden. Teilen Sie den Eindruck?

Bauer: Ich denke, das kommt sehr darauf an, welche Medien man liest. Es gibt ja sicherlich eine Fülle von Medien, die das immer noch sehr, sehr gerne machen. Gerade im Bereich der katholischen Kirche bietet sich das ja oft auch an. Da sind mir jetzt doch schon viele Karikaturen bekannt. Aber ich denke schon, dass es den großen Aufreger einfach nicht so wirklich gibt um solche Themen, als dass man damit auch als Autor, als Zeichner tatsächlich groß rauskommen kann. Glücklicherweise, muss man ja sagen, denn bei "Charlie Hebdo" ist das ja ganz furchtbar geendet. Und das ist natürlich nichts, was man sich wünschen kann.

Röther: Ich habe vor einiger Zeit über das Thema Blasphemie mal gesprochen mit Horst Junginger, der ist in Leipzig Professor für Religionswissenschaft und auch für Religionskritik – eine Professur, die so einzigartig ist in Deutschland. Und der sagt:

Röther: Ist es also so, dass die Blasphemie, die Gotteslästerung einfach niemanden mehr interessiert, nicht mal mehr in der Kirche?

Bauer: Ich würde denken, das geht zumindest in dieselbe Richtung. Die religiöse Indifferenz ist bei uns in Deutschland sehr, sehr stark ausgeprägt. Kaum jemand erregt sich noch, wenn Kerninhalte von Religion oder von christlicher Religion infrage gestellt werden oder lächerlich gemacht werden. Eine andere Sache ist es beim Islam. Da gibt es, glaube ich, doch noch mehr Erregungspotenzial. Aber auch das reicht in Deutschland – wie man ja sehen kann – nicht aus, dass es zu einer Störung des öffentlichen Friedens tatsächlich kommen würde, wenn man das macht. Glücklicherweise, muss man ja sagen.

Röther: Und das sind dann aber schon die einzigen beiden Religionen, die von der Satire überhaupt bedacht werden – Christentum und Islam? Oder gibt es da noch mehr? Wäre ja schade, wenn das nur die beiden sind.

Bauer: Ich glaube, man muss unterscheiden, ob das jetzt eine Blasphemie ist, also eine tatsächliche Beschimpfung der Religion, mit dem Ziel, sie zu beschimpfen. Also auch ohne einen humoristischen Aspekt, einfach um der Beschimpfung willen. Ich glaube, so was gibt es ohnehin nur selten.

Wenn, dann ist es eher in einem humoristischen Kontext, der dann eben von einer bestimmten Gruppe wahrgenommen wird als Beschimpfung. Natürlich sind die monotheistischen Religionen, die bei uns vor allem auftreten, auch das Judentum natürlich, davon dann betroffen. Denn es macht ja, glaube ich, in unseren Breiten jetzt nicht so wahnsinnig viel Sinn, Schamanismus zu beschimpfen oder hellenistische Götter. Also mir sind keine tatsächlichen Beschimpfungen von Zeus oder auch von Wotan oder des Shintoismus oder auch des Hinduismus jetzt bei uns in Deutschland bekannt geworden. Es kann schon sein, dass es die gibt, aber ich habe sie noch nicht gesehen zumindest.

Röther: Und wie steht es mit dem Humanismus? Kann man über Sie gut Witze machen, Satire?

Bauer: Ja, also wenn man da Insider ist, würde ich sagen, da gibt es schon durchaus reichlich Potenzial. Das dringt nur oft nicht so nach außen. Also, ich würde mir durchaus mehr solche Witze über Humanismus wünschen als es sie zurzeit gibt.