Rüdiger Achenbach: Herr Kroeger zur Distanzierung vom Christentum können aber auch Teile der kirchlichen Lehre beitragen, die entweder unverständlich geworden sind oder die sogar abgelehnt werden.

Matthias Kroeger: Nicht nur unverständlich, ich würde auch sagen, zum Teil unwahr geworden. Das ist eine der großen Vorgänge, dass Dinge, die früher wirklich religiös gültig und wahr waren, heute nicht mehr unbedingt religiös wahr sind. Die Wahrheitsfrage greift mit in die Zeitlichkeit und in die Geschichtlichkeit ein.

Achenbach: Sie haben ja einige grundsätzliche Anfragen an die Theologie, wonach Ihrer Meinung eine Neuorientierung notwendig wäre. Zum Beispiel im Blick auf den christlichen Absolutheitsanspruch.

Kroeger: Ja. Das ist ein sehr schönes Beispiel, an dem man das erklären kann, dass etwas, was ursprünglich mal wahr war, heute nicht mehr wahr ist - diesen Gedanken und Satz, dass Jesus Christus der einzige Weg zu Gott ist.

Wenn Sie sich die Ursprungsszene dieses Dinges klar machen, die lautet nämlich so: Jesus lebte in einer Zeit, in der er der Meinung war, es wird aller demnächst der Messias und mit ihm das Reich Gottes hereinbrechen. Er schickt in Matthäus 10 seine Jünger aus und sagt zu ihnen: Ihr werdet mit den Städten Samarias nicht zu Ende kommen mit eurer Mission, bis der Menschensohn hereinbricht. Der Messias, das Reich Gottes wird hereinbrechen, bevor sie sterben. Und sie werden direkt in das Reich Gottes eingehen. So nah war die Erwartung des Reiches Gottes.

Und in so einer Situation, wenn da jemand kommt wie Jesus und sagt, hört mal, Gott liebt besonders die Armen, die Nicht-Reichen, die Zöllner, die Hure, die Sünder. Die sind ihm willkommen. Und wenn in so einer letzten Weltenstunde Jesus dieses verkündet, glaubt an diesen Vater, den Barmherzigen und nicht an den, der an die Bedingung der Gesetzeserfüllung sich bindet, dann kann man nicht in der letzten Weltenstunde sagen, sehr schöne Botschaft von einem neuen Vater, ich will mal gucken, ob das woanders in der Welt auch noch gilt. Vielleicht könnte ich ja noch mal in die Türkei raufgehen und da oben gucken. Oder nach Indien rüber – wir haben ja Handelswege. Ich will mal gucken, ob es das woanders gibt.

In der letzten Stunde der Welt, ein Angebot, hier ist das Heil, hier ist die Wahlgemeinschaft, die Jesus mit den Zöllnern und Sündern machte, darauf wird der angefeindet, das ist etwas, was die Leute damals zu dem Satz gebracht hat: In ihm ist die Wahrheit, alleine in ihm. Dies – finde ich – ist wahr und verständlich. Aber – bekanntlicherweise – das Reich Gottes ist nicht hereingebrochen. Es gibt ein bekanntes Apercu von einem katholischen Theologen Loisy. Jesus verkündigte das Reich Gottes, gekommen aber ist die Kirche.

Seither leben wir mit der Kirche und die Welt ist unendlich weiter geworden, sie ist herausgewachsen über den Mittelmeerraum, über Mittel- und Westeuropa. Und wir sehen auf einmal, dass es ganz andere Wege zu Gott gibt. Wir können uns das doch nicht aus den Augen reißen, um zu sehen, dass dieser Satz, der einmal wahr war in den geschlossenen Gesellschaften – Jesus allein ist der Weg zu Gott – dass wir den weiter tradieren sollten. Es gibt andere gültige Wege.

Natürlich gibt es da Aberglauben in den anderen Religionen. Aber meine Damen und Herren, etwas nicht bei uns? Schauen Sie doch, was bei uns im Protestantismus auch und im Katholismus auch ... Ich darf Sie erinnern, was in Amerika mit der fundamentalistischen Frömmigkeit für eine Politik gemacht wird – das ist reinster unchristlicher Aberglauben. Das müssen wir wissen, dass wir das im eigenen Hause auch haben. Und kein Solos Christus hat uns davor bewahrt. Also – Aberglaube allenthalben.

Deswegen kann nicht gelten, dass Jesus der einzige Weg zu Gott ist. Er ist ein gültiger Weg zu Gott – im Leben und Sterben bewährt, aber nicht der einzige. Insofern muss an dieser Stelle – finde ich – eine Korrektur angebracht werden. Und das ist nicht nur eine Korrektur, weil die meisten Menschen es nicht mehr glauben. Das wäre kein gültiges religiöses Argument, sondern es ist nicht mehr wahr, weil es religiös nicht mehr stimmt.

Achenbach: Nun entsprechen theologische Definitionen immer auch der Zeit, in der sie geprägt wurden. Das gilt auch für die Vorstellung, dass Christus für alle Menschen sterben musste, um Gott zu versöhnen, weil er Sünden der Menschen in seiner Ehre beleidigt worden sei. Diese sogenannte Satisfaktionslehre stammt ja in dieser Form aus dem frühen Mittelalter.

Kroeger: Richtig. Das muss man sich wieder den Ursprung klar machen, warum es für die damalige Welt eine gültige Vorstellung war. Wenn man in der Antike in welche Religion auch immer ging, überall galt es, dass, wenn man die Gesetze ethisch oder kultisch übertreten hatte, dann musste die Gottheit versöhnt werden. Und natürlich wurde ein Opfer dargebracht. Das war in Israel im Tempel nicht anders als in irgendeiner anderen Religion. Die Kategorie, dass man mit einem Opfer und dem Blut eines Opferlammes oder eines Widders die zornige Gottheit versöhnt, das ist eine Selbstverständlichkeit gewesen, die jeder Mensch verstand.

Und indem man sagt, Jesus ist dies, wusste alle Welt – aha, das ist die Stelle, an der wir mit Gott wieder ins Reine kommen. Das war völlig selbstverständlich. Das gilt natürlich für frühe Mittelalter und den Anselm von Canterbury, der das in einer berühmten Schrift fortgeführt hat – unter mittelalterlichen Kategorien der Ehre und der Ehrverletzung. Solange Menschen so denken, hat diese Kategorie erschließende Kraft.

Aber wenn sie aufhören, so zu denken, dann haben sie recht aufzuhören, denn dies ist ja nur ein Versuch, die Bedeutung Jesu darzustellen. Und wenn dieser Versuch damals half, dann dürfen wir heute die Weise uns suchen, die uns heute hilft, dies zu verstehen. Würde man auf den alten Formen bestehen, würde man geradezu heute verschließen, was gesagt werden muss.

Achenbach: Es ist ja früher auch geschehen. Das heißt also, die Vorstellung im Neuen Testament, was diese Opfertheorie angeht – denn dort gibt es diese Begrifflichkeit ja auch – ist von Anselm von Canterbury ja auch weiter entwickelt worden, indem er es in seine Zeit übertragen hat – in den Ehrbegriff seiner Zeit.

Kroeger: Und nun kommt ein großer Schnitt in diese Frage, dass nämlich – ich beziehe mich darauf, weil ich ein bewusster protestantischer Gläubiger dieser Tradition bin – Luther hat gesagt, ich will euch zeigen, Gott ist ganz anders. Das heißt, so mit diesem blutrünstigen Satisfaktionsgedanken kann man über den Gott, den Vater Jesu Christi, nicht reden.
Achenbach: Das heißt also auch Luther findet in seiner Zeit, eine neue Form ein Gottesbild zu beschreiben, wie es dies in allen Zeiten gegeben hat.

Kroeger: So ist es.

Achenbach: Das heißt also, immer wieder, man muss sich in Erinnerung rufen, dass jede Zeit Begriffe prägt, mit der sie am besten umgehen kann.

Kroeger: Deswegen haben wir auch das Recht, Begriffe zu suchen, ohne uns dauernd an die alten Krücken zu binden. Die waren hilfreich, aber wir dürfen sie, weil sie Hilfen der damaligen Generationen waren, stehen lassen und neue Übersetzungsversuche suchen.

Achenbach: Was bedeutet das heute für unsere Gottesvorstellung?

Kroeger: Wie kommt es eigentlich, dass wir heute eine Bewegung durch die Welt haben, welche heißt, ich bin religiös – sagen viele Menschen – und Tiefen der Wahrheit dieser Welt und meiner selbst, die will ich wohl religiös verstehen, aber an so ein Gottwesen glaube ich nicht. Das ist der Grund, wenn Menschen dieses empfinden, warum der Buddhismus eine solch ungeheure Wanderung, schon seit einem halben Jahrhundert, wenn man an die Anfänge in Amerika denkt, durch die Welt macht. Denn der Buddhismus – also immer mit dem kleinen Fahrzeug dem Zen, ist die Weltreligion, die die Welt religiös versteht, ohne an einen Gott zu glauben.

Das ist der Grund, warum der Buddhismus so eine ungeheure Bedeutung hat. Und jetzt ist die Frage, ist das wirklich die Alternative zum christlichen Glauben. Ist, was wir glauben, das Gegenteil? Oder gibt es da vielleicht eine ganz neue Perspektiveröffnung? Ich würde so sagen: Es gibt im vorherigen Jahrhundert einen Kirchenvater des Protestantismus, Dietrich Bonhoeffer – aus gutem Grund ist er eine solche Autoritätsperson.

Er hat einmal in einer frühen Schrift einen berüchtigten, aber noch nicht wirklich vollzogenen Satz gesagt, der heißt: Einen Gott, den es gibt, den gibt es gar nicht. Das heißt, einen Gott, den man so annimmt irgendwo im Jenseits, eine Jenseitsperson, eine für sich genommene Größe – so etwas gibt es gar nicht. Das ist ja schon ein Satz, der aufhorchen lässt. Und jetzt beginnen uns, gewisse alternative Bilder zu helfen, wie man an dieser Stelle anders denken könnte.

Da schwimmen zwei Fische im Meer. Der kleine Fisch sagt zum großen: Sag mal, kannst du mir nicht erklären, was Gott ist? Das sagt der große Fisch: Wie soll ich dir das Meer erklären, in dem wir schwimmen? Denn das ist eine Wirklichkeit über unser Erkenntnis- und Verstandesvermögen. Es ist eine uns umgebende, tragende – und jetzt könnte ich protestantisch sagen: all überall sich befindende, ubiquitär - das ist ein protestantischer Reformationsausdruck – sich befindende Wirklichkeit. Das Göttliche umgibt uns überall um uns her. Es trägt uns, es kann uns auch wieder vernichten und richten. Aber es ist die bergende und tragende Macht, in der wir leben und sterben.

Deswegen heißt es in der Apostelgeschichte 17 in der große Areopagrede des Paulus: In Ihm leben und weben und sind wir. In dem Moment, wo man diese Umgebende denkt, reicht man schon die Hand zur Auflösung einer Persönlichkeitsvorstellung Gottes – da wäre irgendwo gegenüber eine Gottperson. Ich glaube, man kann inzwischen das deutlich sagen, es gibt so eine Person überhaupt nicht. Man kann natürlich zu diesem Geheimnis auch persönlich sprechen: Warum muss es einen Tsunami geben? Aber man muss nicht, wenn man Christ ist, an der Vorstellung festhalten, es gäbe eine jenseitige Gottperson. Insofern steht an dieser Stelle eine ganz massive Revision oder neue Möglichkeit an.

Achenbach: Und die Vergegenständlichung Gottes könnte auf der anderen Seite auch die Erfahrung des Göttlichen blockieren?

Kroeger: Absolut. Also die Gottesvorstellungen können absolut blockieren – auch die christliche, theistische. Herr Achenbach, Menschen haben früher in der Frühzeit der Religionsgeschichte animistisch gedacht und gesagt, die Wolke, die Pflanze, das Wasser, der Blitz – das ist das Göttliche. Dann kam eine nächste Stufe des Polytheismus, die sagte, nein, das ist es nicht, sondern es ist geschickt von den Göttern, die hinter den Wolken und hinter dem Firmament leben. Da gab es viele Götter.

Dann gab es aus bestimmten Entwicklungen, die zum Teil auch vom Judentum und Christentum mit bestärkt wurden, aber auch im späthellenistischen Synkretismus lagen, das gab es Entwicklungen aus den vielen Göttern zu dem einen Gott – nämlich den verschiedenen Gestalten des Göttlichen liegt eigentlich doch nur eine Urerfahrung zugrunde. Der geben wir verschieden Gestalten, aber es ist ein Urerfahrung. Und das ist der Punkt, an dem aus den vielen Göttern der eine wurde.

Das ist ein ungeheurer Fortschritt in der Religionserkenntnis. Aber man muss sehen, dass der eine monotheistische Gott natürlich auch eines dieser speziellen Götterwesen ist. Und die sind eine Projektion des Menschen, die müssen wir nicht annehmen. Deswegen kann man auf diesen Gott verzichten.

Auch der Monotheismus muss in diese kritische Phase der Selbstreflexion hinein. Auch er hat keinen existierenden Gott, denn den gibt es nicht. Aber auf die Länge gesehen, ist Gott doch ein Urwort der Menschheit. Die Frage ist, wie verstehen wir es. Sagen wir, da ist ein Spezialwesen, anders als wir alle, oder sagen wir: Gott ist der Name dieser uns umfassenden, umfangenden und tragenden Wirklichkeit. Und dann muss man vor dem Wort keine Angst mehr haben.