Dirk-Oliver Heckmann: Umweltministerin Schulze von der SPD spricht von einem guten Ergebnis, das uns bei Klimaschutz und Zukunftsjobs voranbringen werde. Hat sie recht? Das habe ich vor der Sendung Michael Cramer gefragt, den Verkehrsexperten von Bündnis 90/Die Grünen im Europaparlament.

Michael Cramer: Nein, da hat sie überhaupt nicht recht, denn der Verkehrssektor ist der einzige Sektor, wo seit 1990 die Emissionen gestiegen sind, und zwar um 25 Prozent. In der Industrie haben wir durch unsere Steuergelder fast 40 Prozent gesenkt. Auch in dem Energiesektor um fast 30 Prozent und in Haushalten um 25 Prozent. Im Verkehr sind sie im selben Zeitraum um 25 Prozent gestiegen. Das heißt, der Verkehr frisst all das doppelt und dreifach auf, was mit Milliarden unserer Steuergelder in anderen Sektoren erreicht wurde.

Deshalb: Ohne eine Veränderung der Mobilität werden wir den Klimawandel nicht stoppen. Das ist natürlich hier viel zu wenig. Die Wissenschaftler sagen, im Verkehr muss eine Senkung um 70 Prozent erfolgen, um überhaupt die Ziele, die praktisch in Paris realisiert wurden oder beschlossen wurden, auch einzuhalten. Deshalb ist das viel zu wenig.

Heckmann: Aber, Herr Cramer, selbst die Autoindustrie sagt, selbst diese Ziele, auf die man sich jetzt geeinigt hat, die seien unrealistisch und überzogen, nicht erreichbar.

Cramer: Klappern gehört zum Handwerk. Das sagt die Automobilindustrie seit Jahren und Jahrzehnten. Jede Innovation ging ihnen zu weit. Ob das damals der Katalysator war, ob das der Rußfilter war, Hybridfahrzeuge, Elektrofahrzeuge. Nein, nein, nein! Sie wollen sich nicht reinreden. Deshalb sage ich auch der Automobilindustrie, sie müssen, sie müssen sich verändern.

Und vor allen Dingen: Wenn sie sich nicht verändern, wird es ihnen genauso gehen wie den Stromkonzernen, die 20 Jahre die Erneuerbaren ignoriert haben. Deshalb: Das muss Ansporn sein für die Automobilindustrie, diese Ziele zu erreichen.

Heckmann: Jetzt gibt es aber auch Experten, zum Beispiel den Automobilexperten Bratzel. Der hat uns heute Mittag im Deutschlandfunk ein Interview gegeben und der hat gesagt, es werde überhaupt nicht einfach sein, diese Grenzwerte einzuhalten.

O-Ton Stefan Bratzel: "Aus meiner Sicht ist es ein sehr ambitioniertes Ziel. Es ist schon aus meiner Sicht eine herkulesische Aufgabe für die Autoindustrie, diese Reduktion zu erreichen. Nur eine Zahl: Wenn man das übersetzt, diese 95 Gramm und dann die Reduktion, dann reden wir über einen Durchschnittsverbrauch, wenn man jetzt nur Benziner einsetzen würde, von 2,6 Liter. Das ist schon nicht ganz einfach für die Autoindustrie, da hinzukommen."

Heckmann: Eine mehr als herkulesische Aufgabe, sagt Bratzel. Reden Sie diese Anstrengungen klein?

Cramer: Ich rede diese Anstrengungen natürlich klein, vor allen Dingen vor dem Hintergrund, was passiert ist. Vor 30 Jahren wurde die Dieselsubvention beschlossen. Damals hieß es, der Diesel verbraucht weniger und deshalb sind die Emissionen gering. Weil der mit 18 Eurocent pro Liter subventioniert wird - auch nach dem Dieselskandal heute noch redet keiner in der Bundesregierung davon, das zu ändern -, sind die Autos immer schwerer und immer größer geworden. Das heißt, deshalb sind natürlich die Verbraucher gestiegen und die Emissionen ebenfalls.

Wir müssen einen anderen Typ haben und ich sage der Automobilindustrie auch, wir müssen ja nicht nur die Autos reduzieren, wir müssen die Fahrten reduzieren. Da zitiere ich immer gerne Hans-Jochen Vogel. Der hat vor 46 Jahren schon gesagt, das Auto mordet unsere Städte. Deshalb: Selbst wenn alle Autos elektrisch wären und aller Strom aus Erneuerbaren kommt - da sind wir noch lange nicht -, würde das Morden der Städte weitergehen. Wollen wir das? – Ich sage, nein! Keiner sagt ja und deshalb müssen wir die Mobilität insgesamt ändern. Da müssen natürlich auch die Emissionen gesenkt werden, aber auch insgesamt.

Heckmann: Wobei der Präsident der Autohersteller, Bernhard Mattes, würde Ihnen entgegnen und hat das auch so deutlich gesagt: Nirgendwo sonst gäbe es ähnlich strikte CO2-Ziele wie in Europa.

Cramer: Ja wo denn sonst! Europa ist auch der größte Emittent. Wir müssen Vorbild sein für die Welt, damit China uns nicht auf dem falschen Weg folgt, sondern auf dem richtigen, und die sind im Moment weiter als die deutsche Automobilindustrie. Die hat es ja bis heute noch nicht begriffen. Sie reden dann immer von den Arbeitsplätzen. Ja, das stimmt, wir haben in der Automobilindustrie 800.000 Arbeitsplätze. Aber wir dürfen ja nicht vergessen – und da zitiere ich immer gerne Edzard Reuter. Der war vor 30 Jahren Chef von Daimler-Benz und der hatte nicht nur eine Vision, sondern er hat gesagt, die Autoindustrie wird keine Zukunft haben, wenn wir uns nicht wandeln zu Mobilitätsunternehmen.

Der hat das nicht nur als Vision gehabt, sondern damals baute Daimler die Mercedes, die LKW, natürlich regional Straßenbahnen, Regionalzüge, ICE-Züge und die Trucks natürlich und auch Fahrräder. Dann kam sein Nachfolger Schremmp, hat das alles verkauft, hat die Boni eingestrichen, und jetzt sind sie nur abhängig von der Autoproduktion.

Heckmann: Das heißt, wir in Deutschland sollten wieder Fahrräder produzieren?

Cramer: Das macht ja Daimler. Ich bin mit dem ja damals gefahren, kostete 6000 Mark, hatte keine Kette und hatte einen Riemen. Auf jeden Fall: Sie müssen sich ändern und die Karosseriebauer könnten heute genauso wie sie Mercedes bauen Züge und Straßenbahnen bauen, und damit würden die Arbeitsplätze gerettet. Das muss die Automobilindustrie begreifen. Das sage ich denen seit zehn Jahren, aber das wird immer ignoriert.

Heckmann: Das heißt, wenn IG Metall Chef Hofmann sagt, es werde mit diesen neuen Grenzwerten Vabanque gespielt mit den Arbeitsplätzen der Beschäftigten, dann hat er Unrecht?

Cramer: Der hat Unrecht, weil die Automobilindustrie selber spielt Vabanque. Sie ignoriert alle Innovationen. Sie denken, sie können sich durchsetzen, was bis zum Dieselskandal auch so war. Da haben sie im Grunde die Politik der Regierung bestimmt. Und vor allen Dingen: Sie wollen sich nicht verändern. Deshalb sage ich denen, denkt an die Stromkonzerne, die praktisch 20 Jahre die Erneuerbaren ignoriert haben. Ignoriert bitte nicht die Schienenfahrzeuge, die weltweit einen Boom haben. An dem soll auch die deutsche Automobilindustrie teilhaben.

Heckmann: Letzte Frage an Sie, Herr Cramer. Die Autoindustrie sagt ja, diese Ziele, die jetzt definiert wurden, sie seien unrealistisch. Was sollte denn passieren, wenn die Ziele tatsächlich verfehlt werden?

Cramer: Dann muss es Strafen geben, denn das hatten wir ja damals vor dem Dieselskandal: Wenn sie 300 Euro pro Fahrzeug investiert hätten, hätten sie die damaligen Grenzwerte alle eingehalten. Aber Winterkorn wollte weltweit der größte Automobilhersteller sein. Deshalb hat er das alles ignoriert, hat auch viel Geld, Millionen ausgegeben, um da zu betrügen. Von diesen Schwerverbrechern ist heute keiner angeklagt oder in Haft. Wären die ein halbes Jahr in Einzelhaft, hätten sie schon längst gesungen. Daraus sollen sie lernen!

Aber sie denken immer noch, sie bestimmen die Politik und nicht das Wohl der Menschen, denn allein an dem Dieselskandal, an den Stickoxid-Emissionen vom Diesel sterben 4000 Leute vorzeitig pro Jahr in Deutschland. Ist das nichts? Das muss sich ändern. Deshalb brauchen wir strenge Grenzwerte und da muss investiert werden, dass wir das erreichen.

Heckmann: Und dass diese Strafen dann auch kommen würden, denken Sie das?

Cramer: Das hoffe ich! Anders geht es ja nicht. Andere Länder sind doch viel weiter. Schweden hat auch mit Volvo einen Automobilkonzern. Die waren im Rat viel stärker für die Umwelt eingetreten, als die deutsche Bundesregierung das getan hat, obwohl wir weltweit jahrelang immer die Spitzennation im Umweltschutz waren. Aber wenn es auf die konkreten Realitäten ankommt, dann hat Deutschland sich immer weggeduckt, weil was für die Amerikaner die Waffe ist, das ist für die Deutschen das Gaspedal.

Heckmann: Der Verkehrsexperte von Bündnis 90/Die Grünen im Europaparlament, Michael Cramer war das.