Der Bundesverband der Deutschen Industrie (BDI) sei mit Blick auf den CO2-Preis des Klimapakets sehr besorgt, so der stellvertretende Hauptgeschäftsführer des Branchenverbandes, Hölger Lösch, im Dlf. Die Steigerung des CO2-Preises berücksichtige "viel zu wenig die Konkurrenz- und Wettbewerbslage, in der sich weite Teile der deutschen Industrie und des Mittelstandes befinden", sagte Lösch.

Lösch befürchtet Wettbewerbsnachteile. Für Unternehmen, die für ihre Prozesse viel Energie brauchen, gebe es heute noch keine technologischen Alternativen, so Lösch. Zudem stünden den Firmen bereits die nächsten Strompreissteigerungen ins Haus.

Firmen, die unter Preissteigerungen leiden werden, müssten vom Staat finanziell unterstützt werden, forderte Lösch. "Konkret geht es hier um 40.000 bis 50.000 Unternehmen. Die Ungleichheiten gegenüber der Mitbewerber aus China und den USA werden eher wachsen." Die Wettbewerbsnachteile würden zunehmen.

Er sehe die Gefahr, viele gut bezahlte Arbeitsplätze in Deutschland zu verlieren, sagte der stellvertretende BDI-Hauptgeschäftsführer. Aufgrund niedriger Gewinne oder einem Abrutschen in die Verlustzone, müssten Unternehmen dann Arbeitsplätze abbauen.

Christine Heuer: Zehn Euro pro Tonne CO2 - diesen Einstiegspreis für die deutsche CO2-Steuer hatte die Regierung zunächst geplant. Fachleute und Öffentlichkeit reagierten fassungslos: zu wenig, zu spät, wirkungslos. Die Grünen drohten mit Blockade im Vermittlungsausschuss. Und der Druck wirkte.

Die Bundesregierung macht nun zusammen mit den Grünen aus ihrem Klimapaketchen ein ausgewachsenes Klimapaket. Der neue Einstiegspreis: 25 Euro pro Tonne CO2 und eine ziemlich rasche Steigerung auf 55 Euro bis 2025.

Für die Bürger wird Heizen und Autofahren deutlich teurer. Dafür soll der Strom billiger werden. Aber was kommt auf die Industrie zu? Fragen jetzt an Holger Lösch, den Hauptgeschäftsführer beim BDI. Guten Morgen!

Holger Lösch: Guten Morgen, Frau Heuer.

Heuer: Die Grünen und die Umweltverbände, die sind nicht unzufrieden mit dem neuen Klimapaket der Regierung. Klimaforscher sprechen von einem mutigen Schritt. Dann muss der BDI eigentlich auf die Barrikaden gehen. Tun Sie das, Herr Lösch?

Lösch: Ja, wir sind natürlich sehr besorgt, weil diese Steigerung, nachdem man am Anfang ja ein relativ vernünftiges und, sage ich mal, auf Anstieg setzendes System eingesetzt hatte, der berücksichtigt aus unserer Sicht viel zu wenig die Konkurrenz- und Wettbewerbslage, in der sich weite Teile der deutschen Industrie und insbesondere des Mittelstands befinden, nämlich genau diejenigen, die für ihre Prozesse heute relativ viel Energie brauchen und für die es eigentlich heute noch keine technologischen Alternativen dazu gibt.

Heuer: Sie befürchten Wettbewerbsnachteile?

Lösch: Absolut! Die gibt es in zwei Richtungen. Das eine ist, dass natürlich jetzt zusätzlich zu den schon höchsten Stromkosten in Europa, bei denen ein klein wenig über die EEG-Umlage jetzt reduziert werden soll, aber die nächsten Strompreissteigerungen über die Netzentgelte und andere wie Kohleausstieg stehen uns ja schon bevor – das ist die eine Schiene. Da kommen jetzt noch deutlich höhere Gas- und Öl- und vor allen Dingen auch Benzin- und Dieselpreise in der Logistik dazu. Das betrifft ganz viele Bereiche.

Das zweite ist: Im Gegensatz zu allen anderen Ländern und Unternehmen, die über den europäischen Emissionshandel ihre Unternehmen entlasten von dieser CO2-Preislast, weil sie wissen, dass sie sie nicht stemmen können, werden genau diese Unternehmen jetzt mehrfach schlechter gestellt gegenüber ihren nationalen, ihren internationalen und ihren europäischen Wettbewerbern, und das ist ein Webfehler im System. Das haben einige Bundesländer erkannt und wir hoffen, dass die Bundesregierung hier jetzt auch Vorsorge trifft.

Heuer: Herr Lösch! Der CO2-Preis wird ja in vielen europäischen Ländern längst erhoben: in Schweden, in Frankreich, in Irland, in Großbritannien, in Finnland, Dänemark, Slowenien - die Liste ist noch länger. Haben wir bisher nicht eine Wettbewerbsverzerrung zu Gunsten Deutschlands?

Lösch: Mitnichten! Die Länder, die Sie ansprechen - es lohnt sich immer zu gucken, welchen Energiemix haben diese Länder. Die Länder, die in Deutschland bislang in den Tabellen, was CO2-Bepreisung betrifft, vor uns stehen, verfügen fast ausschließlich über einen Energiemix, der aus in der Regel Atomkraft plus Wasserkraft besteht. Das heißt, die haben das ganze Thema Energiesektor alle nicht. Das heißt, die sind dort in einem klaren Vorteil.

Heuer: Aber die haben trotzdem einen hohen CO2-Preis, der zum Teil auch höher als der in Deutschland geplant ist.

Lösch: Die entlasten ihre Industrien ebenso, wie wir es eigentlich tun sollten, und es ist schon immer sehr selektiv, wo dieser CO2-Preis ansetzt. Der ist häufig - das Beispiel Schweden ist sehr schön - seinerzeit mit einer umfassenden Steuerreform verbunden worden. Es wurden Unternehmenssteuern runtergenommen. Es wurden Einkommenssteuern und andere Steuern runtergenommen und dafür umgeschwenkt auf CO2. Bei uns bleibt das System wie es ist und on top kommt ein CO2-Preis.

Heuer: Wenn Deutschland die Unternehmenssteuern senken würde, dann ließen Sie mit sich reden?

Lösch: Eine umfassende, auf CO2 ausgerichtete Steuerreform wäre übrigens nach Ansicht vieler Experten das beste Instrument gewesen, so etwas zu tun. Ein Emissionshandel ist ein bewährtes System.

Man kann sich für beides entscheiden. Aber man muss dann gucken, wo man die Entlastung setzt und wo man die Belastung setzt, weil man will ja eine Steuerwirkung erreichen und nichts abwürgen, und die Gefahr besteht hier jetzt.

Heuer: Beim Emissionshandel war es ja so, dass die Industrie erst mal haufenweise kostenlose Emissionszertifikate geschenkt bekommen hat. So etwas würden Sie sich auch jetzt wünschen?

Lösch: Es ist nach wie vor so, dass die europäischen Regierungen und Staaten der festen Auffassung sind, dass insbesondere die energieintensive Industrie, wenn sie gewisse Benchmarks vorweisen kann, von einem Gutteil der CO2-Preiszertifikatsbelastung ausgenommen wird, weil man der Überzeugung ist, dass sie, im internationalen Wettbewerb stehend, massive Einbußen an Wettbewerbsfähigkeit erleiden würde. Wenn die Regierungen davon nicht überzeugt wären, würden sie diese Entlastungen nicht geben.

Jetzt kriegen wir ganz viele mittelständische Unternehmer, die eben nicht in diesem ETS-System drin sind, und die werden jetzt komplett belastet im Gegensatz zu denen, die über das EU-ETS-System diese Entlastungstatbestände genießen, und das ist schief.

Heuer: Herr Lösch, ich würde gerne noch mal bei dem Gutteil bleiben, den Sie erwähnen, Gutteil Entlastung. 2014 hat der WWF eine Studie veröffentlicht und da stand drin, dass Eisen und Stahl, Raffinerien, die chemische Industrie, die Zementbranche, alles sehr energieintensive Bereiche, dass die seit 2005 Zertifikate im Gegenwert von acht Milliarden Euro geschenkt bekommen haben. Ist das die Höhe von Entlastungen, die Sie sich auch jetzt wünschen?

Lösch: Nehmen wir noch mal ein Beispiel. Nehmen wir jetzt mal ein Unternehmen, das eben nicht in dieser ETS-Region ist. Nehmen wir ein Unternehmen, das hat ein paar hundert Mitarbeiter, macht irgendwas mit Glas und zahlt im Jahr ungefähr eine Million für Energie. Davon ist ungefähr die Hälfte Strom. Da gibt es jetzt vielleicht eine kleine Entlastung; weitere Steigerungen stehen an.

Der nächste Block ist vor allen Dingen Gas. Wir haben keine Alternative in vielen Branchen zu Gas für Prozesse, Metalle erhitzen, Metalle schmelzen oder Glas schmelzen. Dafür haben wir momentan keine technologische Alternative.

Diese Gasrechnung für dieses Unternehmen, die beträgt momentan ungefähr 400.000 Euro im Jahr. Die würde schon quasi morgen, also 2021, auf 475.000 Euro steigen - das sind 18 Prozent mehr - und 2026, wenn dann der Preis im vollen Swing ist, sind wir ungefähr bei 175.000 Euro mehr gegenüber heute.

Das sind Branchen, die ungefähr zwei Prozent bis zweieinhalb Prozent Umsatzrendite machen. Da werden ganz viele Bilanzen ganz schnell in die rote Färbung gehen, und hier müssen Entlastungen angesetzt werden, um zu verhindern, dass diese Unternehmen die einzigen in Europa sind, die eine volle CO2-Preislast zahlen.

Heuer: Herr Lösch, wenn Sie Zahlen mit so vielen Nullen erwähnen, dann darf es am Ende schon eine Gesamtentlastung von vielen, vielen Milliarden sein für die Industrie. Verstehe ich Sie da richtig?

Lösch: Wir haben das nicht ausgerechnet. Theoretisch geht es hier um 40 bis 50.000 Unternehmen. Die Regierung hat jetzt unter dem Druck einiger Bundesländer zugesagt, für diese Unternehmen eine Carbon Leakage - darum geht es ja; man möchte ja nicht, dass sie in eine Situation kommen, entweder dicht zu machen oder abzuwandern; das nennt man Carbon Leakage -, dass sie sich mit der Frage beschäftigt. Aber auch das muss wieder in der EU durchgebracht werden.

Wir gehen hier auf relativ dünnem Eis und ich kann nur hoffen, dass die Bundesregierung hier erkennt, dass das keine Kaufmannsklage ist, sondern dass wir hier über sehr viele kleine und mittlere Unternehmen reden, die dann doch am Ende des Tages solche Energierechnungen haben, und ich glaube nicht, dass man einem Bürger eine Steigerung um 20 oder 43 Prozent bei irgendeinem Energiekostenanteil zumuten würde, wie sowieso in dieser ganzen Debatte ja nur über die Verbraucher geredet wurde.

Heuer: Na ja, die müssen es ja auch bezahlen.

Lösch: Das Unternehmen muss es auch bezahlen. Die Gasrechnung der Unternehmen wird üblicherweise nicht vom Staat übernommen.

Heuer: Ja! Aber im Gegensatz zum Bürger fordern Sie jetzt Entlastungen und Freifahrtsscheine für die Industrie. Das ist dann schon ein Unterschied im Ergebnis.

Lösch: Es geht darum: Das sind Ungleichheiten in der Wettbewerbsfähigkeit gegenüber unseren anderen Mitbewerbern. Sie haben Madrid erwähnt. Ich habe dort sehr aufmerksam persönlich beobachtet, wie sich unsere großen Mitbewerber aus China, USA, Australien wo auch immer verhalten haben. Dort kann ich den ähnlichen Eifer nicht erkennen. Das heißt, die Wettbewerbsnachteile werden dort eher wachsen.

Heuer: Wie viele Firmen stehen denn vor dem Ruin oder vor der Abwanderung, weil die Energiepreise und die Klimapreise in Deutschland zu hoch werden?

Lösch: Das ist jetzt natürlich schwierig zu sagen, wir haben jetzt 37 Unternehmen, die abwandern werden. Wir haben Beispielrechnungen machen lassen in den letzten Wochen und Monaten. Man muss sagen, es ist insbesondere alles das, was die Grundlage der Wertschöpfungsketten ist, Härtereien, Gießereien, Zulieferbetriebe. Alle die, die ohnehin schon in schweren Wassern sind, die werden dort bei ohnehin sehr knappen Margen jetzt mit einer drastischen Steigerung ihrer Energiekosten konfrontiert, und in vielen Fällen haben wir Beispielrechnungen gesehen, wo die Steigerung der Energiekosten deutlich höher liegt als üblicherweise das, was man als Umsatzrendite betrachtet.

Das wird vielen Unternehmen große Kopfschmerzen bereiten und es wird bei vielen die Gewinne, die Fähigkeit zu Investitionen, übrigens auch in Zukunftstechnologien reduzieren. Und für manche könnte es tatsächlich das Aus bedeuten. Aber ich kann jetzt keine Zahlen ausgeben.

Heuer: Für manche?

Lösch: Ja!

Heuer: Wir wollten uns ja nur die Größenordnung vorstellen können. Wem würden Entlastungen mehr helfen, der Großindustrie oder tatsächlich dem Mittelstand bis hin zu Betrieben, die vielleicht überhaupt nicht am Emissionshandel teilnehmen?

Lösch: Das ist ja das Problem. Es gibt ja die absurde Situation, dass es auch große Unternehmen gibt, die Unternehmensbestandteile haben, Anlagen - Emissionshandel arbeitet immer mit Anlagen; ein Hochofen ist eine Anlage. Da gibt es welche dann im selben Unternehmen, die quasi im ETS drin sind und diese europäisch gestatteten Entlastungen oder weniger Mehrbelastung bekommen.

Im selben Unternehmen gibt es dann eine Anlage, die diese Schwelle nicht erreicht, die nicht im EU ETS ist, was man übrigens damals in Europa absichtlich so gemacht hat, und die zahlen jetzt die komplette Last des deutschen CO2-Preises.

Heuer: Nur für die gilt Ihre Forderung nach Entlastung, nach zusätzlicher Entlastung?

Lösch: Nur für die. Die, die nicht im ETS sind, müssen in der Entlastung oder in der Belastung gleichgestellt werden mit ihren Wettbewerbern in Deutschland, Europa, die im ETS bewusst von der EU entlastet werden, weil sonst ist das wirklich eine grobe Ungerechtigkeit.

Heuer: Herr Lösch, wir haben den Punkt verstanden. Wenn die Politik Sie nicht erhört, was tun Sie dann?

Lösch: Was soll ich dann tun? Dann gibt es eine andere Wissenschaft, die ja momentan so hoch im Kurs ist. Die heißt Statistik. Und vielleicht gibt es dann deutlich weniger Pendler, die die Pendlerpauschale, die angeblich so teuer ist, in Anspruch nehmen müssen.

Heuer: Das verstehe ich jetzt nicht.

Lösch: Na ja. Wenn Sie keinen Arbeitsplatz mehr haben, müssen Sie auch nicht mehr pendeln.

Heuer: Okay! Guter Hinweis. Wie viele Arbeitsplätze stehen denn auf dem Spiel?

Lösch: Sie wissen, das verarbeitende produzierende Gewerbe insgesamt in Deutschland ist natürlich das Rückgrat unserer Beschäftigung und - übrigens sehen das auch die Gewerkschaften so - das Zentrum der Wertschöpfung und das Zentrum vor allen Dingen guter Arbeit. Wir versuchen ja, Industriearbeitsplätze zu erhalten, weil sie tariflich organisiert sind, weil sie sehr gut bezahlen auch. Das sind alles Kleckerbeträge, wenn man so sagen will.

Wir reden jetzt hier nicht über Millionen von Arbeitsplätzen, aber es sind Unternehmen, die dann doch 400, 600, 15000 Mitarbeiter haben, und wenn die gezwungen werden zu reduzieren – und wir sehen ja gerade schon eine beginnende Reduzierung der Industriearbeitsplätze -, dann wird das seinen Effekt haben und wir verlieren dort vor allen Dingen gute Arbeit, gute Jobs, gut bezahlte Jobs.

Heuer: Herr Lösch, wir haben noch eine Minute. Ich möchte Sie was fragen zum Schluss. Der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages hat gesagt, dieser CO2-Preis, der ist verfassungswidrig. Sie könnten klagen. Erwägen Sie so was?

Lösch: Ich weiß, dass es vielerlei Überlegungen an verschiedenen Stellen gibt zu klagen. Wir haben uns diesen Gedanken nicht gemacht. Ich denke, dass es mit Sicherheit auch im politischen Bereich - die FDP trägt sich mit dem Gedanken. Es gibt ja sehr gute wissenschaftliche Expertise, die sagt, dass dieser CO2-Preis möglicherweise verfassungswidrig ist, oder diese Art von CO2-Preis. Das muss man jetzt mal abwarten.

Ich persönlich - ich will jetzt nicht für den BDI als Ganzes hier sprechen -, ich kann mir nicht vorstellen, dass wir als BDI eine Verfassungsklage gegen so etwas machen würden. Grundsätzlich unterstützen wir die Klimaziele, aber sie müssen eben so gestaltet sein, dass die Unternehmen eine Alternative haben und am Ende lebend dort ankommen.