Darf der Arbeitgeber fragen, ob und wer seiner Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter geimpft ist? Das ist eine schwierige Frage und eine Abwägung zwischen Gesundheits- und Datenschutz. Die Bundesregierung hat jetzt in weiteren Bereichen den Weg dafür freigemacht - etwa in Pflegeheimen, Kitas und Schulen.

Die Arbeitgeber hatten gefordert, die aktuelle Arbeitsschutzverordnung dahingehend zu ändern, dass der Impfstatus abgefragt werden darf. Das hatte Arbeitsminister Hubertus Heil (SPD) mit Hinweise auf Arbeiternehmerrechte und den Schutz von Gesundheitsdaten ausgeschlossen. Stattdessen soll es jetzt eine Änderung im Infektionsschutzgesetz geben – eine Erweiterung des Paragraphen 23a. Das hätte zur Folge, dass auch der Impfstatus bei Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen unter anderem in Pflegeheimen, Kitas, Schulen und Massenunterkünften abgefragt werden darf. Bisher ist die Abfrage in Bereichen wie Krankenhäusern, ambulanter Pflege und Arztpraxen erlaubt.

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn (CDU) ist mit dieser Entscheidung nicht zufrieden. Er hätte die Abfrage des Impfstatus gerne auf alle Arbeitsbereiche ausgeweitet. Im Dlf sagte er: "Zum Beispiel für die Arbeit im Großraumbüro und für die Organisation der Arbeit macht es schon Sinn, wenn der Arbeitgeber weiß, wie jeweils der Impfstatus ist."

Sorgen macht Spahn sich nach eigenen Angaben über die stagnierende Impfquote. Er sieht den Impfschutz als einzige Chance, aus der Pandemie herauszukommen: "Das ist jetzt eine Pandemie der Ungeimpften." Daraus folge auch, dass es für die Geimpften keine weiteren Kontaktbeschränkungen und Ausgangssperren gebe.

Moritz Küpper: Herr Spahn, es gibt eine erste Einigung über die Impfstatus-Abfrage - in Pflegeheimen, Kitas, Schulen, Massenunterkünften. Warum eigentlich nicht bei allen?

Jens Spahn: Zuerst einmal ist doch wichtig, warum da jetzt auch ganz schnell, weil das sensible Bereiche sind: Sehr junge Menschen, Kita/Schule, oder die älteren, besonders verwundbaren in der Pflege zum Beispiel. Ich zum Beispiel könnte Angehörigen schwer erklären, wenn die Mutter, die Großmutter im Pflegeheim verstirbt, erkrankt, weil ein Pfleger nicht geimpft war, das auch nicht bekannt war. Da ist dann viel Wut und viel Frust und das verstehe ich. In solch sensiblen Bereichen – und das haben wir jetzt schon mal miteinander vereinbart – darf der Arbeitgeber jetzt in dieser Pandemie auch nach dem Impfstatus fragen, um dann die Arbeit zu organisieren. Für einen weitergehenden Schritt ist im Moment keine Mehrheit im Parlament da. Ich hätte das gerne auch geregelt für diese Pandemie, weil zum Beispiel für die Arbeit im Großraumbüro und für die Organisation der Arbeit macht es schon Sinn, wenn der Arbeitgeber weiß, wie jeweils der Impfstatus ist.

Küpper: Keine Mehrheit, sagen Sie. Wer blockiert da?

Spahn: Der Koalitionspartner, die SPD wartet darauf, dass die Gewerkschaften dazu unbedingt auch Ja sagen. Ich finde, wir sollten Pandemie-Politik nicht von Einzelinteressen abhängig machen. Das ist jetzt anders entschieden worden. Für mich ist aber erst mal wichtig, dass wir in diesem sehr sensiblen Bereich Pflege, Kita, Schule jetzt einen ersten wichtigen Schritt gehen.

Küpper: Aber die Industriegewerkschaft Bergbau, Chemie und Energie beispielsweise, die IG BCE, die hat sich dafür ausgesprochen. Dann anders gefragt: Riskiert der Koalitionspartner, die SPD weitere Kontaktbeschränkungen im Herbst, wenn man dieses Instrument jetzt nicht anwendet?

Spahn: Es macht zumindest die Organisation in den Betrieben auch für die Präsenzarbeit nicht leichter. Jeder kennt das im Restaurant, in Veranstaltungen; da wird gefragt, da legt man das ja auch offen, 3G, geimpft, genesen oder getestet. Und dort, wo man viele Stunden am Tag verbringt und, je nachdem welche Arbeit es ist, auch gemeinsam mit anderen, da darf das dann nicht gefragt werden. – Wie gesagt, ich hätte mir vorstellen können, dass wir das jetzt auch schon regeln. Für mich ist aber wichtig, dass gerade da, wo besonders Verwundbare sind, wir das jetzt auch zügig regeln.

Küpper: Aber als Gesundheitsminister sind Sie ja für die Gesundheit im Land zuständig. Noch mal die Frage: Riskiert der Koalitionspartner damit anderweitige Kontaktbeschränkungen im Herbst oder Winter?

Spahn: Die Frage, ob weitere Beschränkungen überhaupt zur Diskussion stehen oder nicht, die ergibt sich ja eher aus etwas anderem: Vor allem nämlich daraus, wieviel wir an Impfungen noch schaffen im September, wie viele Menschen wir noch überzeugen können. Wir sehen eine Pandemie der Ungeimpften. Das ist so! Auf den Intensivstationen sind 90 Prozent der Covid-19-Patienten nicht geimpft. Die Infektionszahlen bei Nichtgeimpften sind zehn-, zwölfmal höher als bei den Geimpften. Deswegen ist die entscheidende Frage für Herbst und Winter, ob jetzt in diesen Septemberwochen sich noch einige, vor allem viele Millionen überzeugen lassen, auch der Jüngeren, der Mittelalten in Deutschland von einer Impfung, um sich und andere zu schützen. Wir wollen auch noch eine Impfaktionswoche machen, die Bundesregierung mit den Ländern, mit vielen Verbänden, mit den Kommunen Mitte September, und ich kann immer wieder nur aufs Neue für die Impfung werben.

Küpper: Aber es wirkt ja ein wenig hilflos. Die Impfquoten – der aktuelle RKI-Bericht liegt jetzt vor – steigen kaum noch. Und auch der Virologe Christian Drosten – wir haben ihn schon gehört – hat gestern Morgen hier gesagt:

O-Ton Christian Drosten: "Wir müssen unbedingt gesamtgesellschaftlich an der Impfquote arbeiten. Gesamtgesellschaftlich. Mit dieser Impfquote können wir nicht in den Herbst gehen. Das reicht absolut nicht aus."

Küpper: Es reicht nicht aus. Aber was tun, weil Gebete, Appelle etc., das gab es ja in den vergangenen Wochen und Monaten schon?

Spahn: Weiterhin vor allem auch die Impfgelegenheit schaffen, Marktplatz, Kirchplatz, Sportplatz, Spielplatz, Arbeitsplatz, wo auch immer Menschen sind. Das funktioniert ja auch. Es wird jeden Tag in Deutschland geimpft. Es gibt Menschen, die wir noch jeden Tag erreichen können, und das wollen und werden wir auch weiter tun. Das tun vor allem auch die Länder, die Städte, die Kommunen, viele Initiativen vor Ort, und dafür bin ich sehr dankbar.

Mein Eindruck ist nicht, dass das ein Thema ist, wo es zu wenig Informationen gibt. Statistisch haben wir allein mit unseren Medien-Kampagnen jeden Bürger, jede Bürgerin 23 Mal erreicht in den letzten Wochen. Wir sind mit vielen, vielen Informationsangeboten übrigens auch in vielen Sprachen präsent. Das ist kein Mangel an Informationen, eher ein Mangel an Gelegenheit. Und immer wieder auch der wichtige Hinweis: Impfen tut man nicht für sich allein. Das ist etwas, das auch andere schützt.

Ich bin, wie Sie wissen, gegen eine verpflichtende Impfung, aber ich bin anders herum schon auch für eine klare Ansage. Freiheit heißt immer auch Verantwortung, nicht nur für sich selbst, sondern auch für die Nachbarn, für diejenigen, die um einen herum sind. Ich finde, das müssen wir, ohne dass aus Spannungen Spaltungen werden, aber doch klar diskutieren.

Küpper: Was diskutieren wir denn oder was sagen Sie, wenn es nicht reicht?

Spahn: Zuerst einmal ist wichtig die Botschaft für Geimpfte und Genesene, dass es dort keine Kontaktbeschränkungen, keine Ausgangssperren geben wird. Ich werde ständig gefragt, …

Küpper: Das können Sie ausschließen?

Spahn: Das ist Rechtslage! Das ist geltende Rechtslage vom Bundestag mit …

Küpper: Aber Sie haben ja gezeigt, dass Sie auch andere Dinge verändern können – Stichwort Impfabfrage.

Spahn: Wir verändern die Dinge, die notwendig sind zu verändern. Hier ist es nicht notwendig. Wer sich für eine Impfung entschieden hat, hat sich für Schutz für sich und für andere entschieden. Und wie gesagt: Das ist jetzt eine Pandemie der Ungeimpften. Dann gehört für mich schon auch mit in den Blick, dass es für die Geimpften keine weiteren Kontaktbeschränkungen und Ausgangssperren gibt. Das ist ja auch die entscheidende Botschaft. Wir impfen unser Land, wir impfen uns in die Freiheit zurück. Das muss doch auch das Motto der nächsten Wochen sein, damit wir auch noch viele auf diesem Weg überzeugen können.

Küpper: Aber, Herr Spahn, wenn wir mal ganz nüchtern auf die Zahlen schauen, dann waren vor einem Jahr in Deutschland rund 250 Intensivbetten belegt. Jetzt sind es fast viermal so viele – und das, obwohl die Impfquote deutlich höher ist als im vergangenen Jahr. Wie passt das zusammen?

Spahn: Das hängt zusammen mit der viel ansteckenderen Delta-Variante, die sich deutlich schneller verbreitet als die Virus-Variante, die vor einem Jahr in Deutschland präsent war.

Küpper: Ist die Lage jetzt gefährlicher?

Spahn: Wir sehen mehr Ansteckungen. Das ist ja ein richtiger Hinweis. Trotz höherer Impfquote gibt es mehr Ansteckungen. Das zeigt, wie ansteckend diese Variante ist, und damit ist für jeden einzelnen, der nicht geimpft ist, jedenfalls die Situation gefährlicher als vor einem Jahr. Wer nicht geimpft ist, wird mit sehr, sehr hoher Wahrscheinlichkeit sich in den Herbst- und Wintermonaten ohne Schutz infizieren. Die Wahl ist ja nicht Impfung oder nicht Impfung; die Wahl ist Impfung und damit Schutz oder Infektion ohne Schutz. Ich kann jedem nur empfehlen, den Schutz zu wählen, weil da wissen wir den Nutzen und auch die potenziellen Risiken deutlich besser als bei der Infektion.

Küpper: Herr Spahn, ein Punkt noch an dieser Stelle, viel diskutiert: die Gruppe der Kinder, der Unter-Zwölfjährigen, die sich nicht impfen lassen können. Die Beschlüsse von gestern Abend sollen ja auch an der Stelle helfen. Es heißt da ja immer, die Krankheitsverläufe wären nicht so schlimm. Aber faktisch wird nun ja schon gerade in Kauf genommen, dass sich hier eine ganze Generation infiziert. Das Ganze ist verständlicherweise sehr emotional, aber werden wir Erwachsenen unserer Verantwortung gegenüber den Kindern an der Stelle gerecht?

Spahn: Teilweise nur. Insbesondere die Impfmuffel und diejenigen, die da noch überlegen oder sich auch verweigern, die haben, sage ich auch sehr klar, eine Verantwortung auch etwa für die Unter-Zwölfjährigen, die sich nicht impfen können, und das finde ich einfach nicht fair. Kinder und Jugendliche haben in den letzten Monaten auf sehr viel verzichtet, auch um die älteren zu schützen, und ich finde, wir älteren sollten uns jetzt impfen lassen, um die unter zwölfjährigen zu schützen. Das ist am Ende auch eine Frage der Fairness der Generationen.

Küpper: Die Warnungen kommen ja von allen Ecken und Enden an der Stelle. Werden diese nicht ernst genug genommen?

Spahn: Das ist, glaube ich, sehr unterschiedlich in der Bevölkerung. Ich spüre beides in den Veranstaltungen, in den Diskussionen. Viele, die sehr ernst weiterhin die Situation nehmen, die große Mehrheit, die mit uns gut raus ist. Wir sind auf dem Weg raus! Wir sind jetzt in einer Phase, wo wir es selbst in der Hand haben, diese Pandemie durch viele Impfungen zu beenden, und es gibt viele, die diesen Weg mit Vorsicht und Zuversicht mit uns gehen wollen. Aber es gibt auch diejenigen, die, glaube ich, in diesen Sommermonaten noch nicht ausreichend sehen, was diese Delta-Variante für uns bedeutet und was das vor allem wieder für die Intensivstationen bedeutet. Ich habe gestern in Niedersachsen wieder mit Intensivpflegekräften diskutiert und die sagen, noch mal so eine Belastung wie in den letzten drei Wellen, Herr Minister, dann bin ich aber weg, das mache ich nicht noch mal mit. Wir müssen jetzt sehr aufpassen, dass wir, obwohl wir auf dem Weg raus sind aus der Pandemie, in dieser letzten Phase nicht das Gesundheitswesen noch mal an sein Limit führen. Dafür ist die Zahl der Ungeimpften noch zu groß.

Küpper: Wir sind auf dem Weg raus. Andreas Gassen, der Chef der Kassenärztlichen Bundesvereinigung, der sagte gestern, er gehe davon aus, dass im Frühjahr 2022, im nächsten Frühjahr Schluss sei mit Corona. Er begründete das mit der gewachsenen Zahl der Geimpften und Genesenen. Wovon gehen Sie aus?

Spahn: Wenn keine Variante auftaucht, wo die Impfungen nicht helfen - wir unterstellen jetzt mal, die Impfungen bleiben so wirksam wie sie sind -, dann sind wir im Frühjahr aus dem gröbsten raus. Das sehe ich auch so.

Küpper: Herr Spahn, dann zum Abschluss des Gesprächs noch: Wir sind mitten im Wahlkampf. Heute wird ein Wahlkampf-Team, ein Experten-Team von Armin Laschet vorgestellt bei der CDU. Sind Sie auch Teil des Teams?

Spahn: Ich bin Teil des Teams von Armin Laschet, seitdem wir gemeinsam angekündigt haben, dass er als Vorsitzender, ich als Stellvertretender Vorsitzender für die CDU kandidieren. Seitdem arbeiten wir im Team gut zusammen. Also ja, ich bin unbedingt Team Laschet!

Küpper: Aber heute bei diesem Experten-Team sind Sie nicht dabei?

Spahn: Heute bei diesem Experten-Team geht es ja darum, auch für bestimmte Themen Köpfe zu präsentieren, die die auch repräsentieren sollen in den nächsten Wochen. Vor allem geht es darum, die ganze Breite der Partei auch sichtbar zu machen. Mein Eindruck ist, ich bin schon ziemlich sichtbar auch in der öffentlichen Debatte.

Küpper: Wie dankbar sind Sie, dass es nun endlich zu einem solchen Team kommt?

Spahn: Ich bin vor allem dankbar, dass es jetzt auch zu mehr Attacke, mehr Unterscheidbarkeit, mehr inhaltlicher Aufladung kommt. Und ja, dass wir auch die ganze Breite der Union zeigen. Wer Armin Laschet wählt, der bekommt eine ganze starke Union, CDU und CSU, mit einem Team. Bei Olaf Scholz habe ich schon die Frage, ist das jetzt das Feigenblatt, was kommt eigentlich dahinter? Wer erwartet uns denn dann auch als Regierungsmannschaft? Ich glaube, das wollen auch viele Bürgerinnen und Bürger wissen, und bis jetzt versteckt er die Eskens und Kühnerts wahrscheinlich aus gutem Grund, denn das ist eine Politik, die die Bürger nach meiner Wahrnehmung nicht wollen.