Seit zwei Wochen sind die Bundesbürger strikten Kontakt- und Ausgangsbeschränkungen unterworfen. In großen Teilen der Bevölkerung gibt es dafür Rückhalt. Mittlerweile melden sich aber auch kritische Stimmen zu Wort, die mahnen, Grundrechte und Rechtsstaat nicht dauerhaft zu beschädigen. Angesichts dieses Zustandes sei es wichtig, dass der Staat immer Abwägungsvorgänge vornehme, sagte der CDU-Abgeordnete Philipp Amthor im Dlf. "Grundrechte zwingen dazu, dass es nie Alternativlosigkeiten gibt."

Deshalb müsse man auch "Maß und Mitte behalten bei diesen Maßnahmen, und gerade in krassen Fällen muss es auch weiterhin Abwägungen geben." Das sei das Gebot der Grundrechte und das Gebot der Verfassung.

Auch müsse man darüber nachdenken, "wie und unter welchen Voraussetzungen wir jetzt die Kurve bekommen." Dafür könne es aber keine soliden und wirklich validen Zeiteinschätzungen geben. "Da müssen wir auch darauf schauen, wie sich jetzt die Infektion entwickelt. Da braucht man natürlich auch den fachlichen Rat." Das sei die Idee einer vernünftigen Debattenkultur. Er habe auch nicht den Eindruck, dass es diesbezüglich Denk - oder Debattenverbote in der Bundesregierung gebe.

Dirk-Oliver Heckmann: Herr Amthor, zu einem dieser Grundrechte gehört ja das Demonstrations-, das Versammlungsrecht. Demonstrationen sind jetzt in allen Bundesländern außer in Bremen, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, untersagt. Ist das nicht eine gewaltige Einschränkung grundlegender Rechte, die möglichst umgehend wieder rückgängig gemacht werden muss?

Philipp Amthor: Ja, genau das ist es. Wir bewegen uns natürlich hier in einem Umfeld, wo man schon sagen muss, wir erleben in diesen Tagen die größten Freiheitsbeschränkungen eigentlich seit Bestehen des Grundgesetzes, und auf diesem Hintergrund müssen wir uns immer vor Augen führen, dass die Situation, die wir jetzt haben, natürlich verfassungsrechtlich die absolute Ausnahmelage ist und nicht die Normallage, und dass wir auch von Verfassungswegen natürlich das Interesse haben müssen, dass diese Grundrechtsausübungen möglichst bald wieder möglich sind.

Heckmann: Pardon, wenn ich da einhake. – Sie würden sagen, dass es verfassungskonform ist, die Rechte derart einzuschränken?

Amthor: Es ist natürlich so, dass die Grundrechte ja nicht vollkommen unbeschränkt gelten, sondern wenn Sie ins Grundgesetz schauen, dann sehen Sie, dass der Verfassungsgeber natürlich immer wieder auch Grundrechts-Gesetzesvorbehalte vorgesehen hat, etwa für die Freizügigkeit. Die steht unter dem Gesetzesvorbehalt. Das heißt, natürlich ist es möglich, in diesen Ausnahmesituationen unter Wahrung der Grundrechte auch hier Abwägungen vorzunehmen. Das ist auch notwendig, denn man darf ja nie vergessen: Die eigene Freiheit, die endet auch dort oder muss dort abgewogen werden, wo sie in die Freiheit anderer eingreift, und da ist der Gesundheitsschutz natürlich ein ganz überragend wichtiger Gemeinwohl-Belang. Aber eines ist mir ganz wichtig auf dem Hintergrund dieser großen Grundrechtsbeschränkungen. Wir müssen natürlich dazu kommen, dass dieser Abwägungsprozess der Grundrechte weiter stattfindet. Grundrechte zwingen dazu, dass es nie Alternativlosigkeiten gibt, sondern dass der Staat immer Abwägungsvorgänge vornimmt, und genau das ist jetzt auch das Gebot der Stunde.

Heckmann: Es muss immer Abwägungen geben, völlig klar. Ich nenne mal ein Beispiel: Im Baden-Württembergischen Weinheim, da hat ein Mann vor zwei Wochen in einem Internet-Portal zu einem friedlichen Protestmarsch aufgerufen. Potenzielle Teilnehmer forderte er dazu auf, Kinder mitzubringen, um sich vor der Polizei zu schützen. Dieser Mann ist von der Polizei vorläufig festgenommen worden. Er habe zu einer Straftat aufgefordert. Da fragen sich viele, vielleicht auch nicht nur AfD-Anhänger, ob wir noch in einer Demokratie leben und ob die Verhältnismäßigkeit noch gewahrt ist.

Amthor: Ich kann natürlich jetzt mangels Aktenlage den konkreten Fall nicht beurteilen. Aber klar ist auch – und ich glaube, das braucht dann auch eine Aufarbeitung im Nachhinein -, dass hier an manchen Stellen vielleicht die Abwägungen bei manchem Geneigten zu einseitig ausfallen. Am Ende ist es sicherlich richtig, dass wir jetzt das Social Distancing und das Abstand halten als große Maxime haben, aber wir müssen schon auch sehen, dass es hier an vielen Stellen unbillige Härten gibt. Und zumal ob dieser großen Einschränkungen, die es etwa gibt für das Versammlungsrecht und anderes mehr, umso mehr ist es wichtig, dass wir auch in der Politik den Diskurs abbilden, weil genau das ist doch die Erwartung. Wir können und müssen gerade in den Zeiten, in denen Demonstrationsrechte eingeschränkt sind, dann zu einer Selbstverantwortung als Parlament und zu einem wirklich aufmerksamen Beobachten des politischen Geschehens und ja auch zu einem grundrechtssensiblen Diskutieren kommen.

Heckmann: Zweites Beispiel, Herr Amthor: In Rheinland-Pfalz, genauer in der Kleinstadt Kandel, dort hatte ein Mann eine Demonstration angemeldet, bei der er gegen die deutsche Asylpolitik und gegen die verhängten Pandemie-Schutzmaßnahmen protestieren wollte. Kandel – zur Erinnerung: Das ist die Stadt, in der Ende 2017 eine 15-Jährige von einem afghanischen Flüchtling ermordet worden war und das seitdem mehrfach zum Schauplatz von rechten Demos geworden ist und Gegendemonstrationen. An dieser Demo wollte der Anmelder mit einer weiteren Person teilnehmen, und auch das wurde untersagt. Auch wenn es sich um einen Rechtspopulisten handeln mag, Herr Amthor, treibt diese Entscheidung nicht bedenkliche Blüten?

Amthor: Ja, die Reihe der Beispiele könnte sich lange fortsetzen lassen. Wenn ich an Berlin denke, wo man eine Verordnung hatte, wo man gesagt hat, Joggen durch den Tiergarten ist erlaubt, alleine sich zu sonnen schon nicht mehr, Laufen ja, Liegen nein, langsam Gehen im Graubereich. Ich pointiere das mal. Da gibt es aus meiner Sicht einige Auswirkungen, die so nicht vernünftig und richtig sein können. Das Ziel muss schon klar sein. Am Ende geht es jetzt nicht darum, diese Maßnahmen zu relativieren, und auch diejenigen, die jetzt auf die Grundrechte hinweisen, die auf die Notwendigkeit speziellerer Ermächtigungsgrundlagen gesetzlicher Natur, auf rechtliche Lücken in den Verordnungen hinweisen. Die allermeisten davon machen das ja nicht in der Absicht, diese Maßnahmen zu desavouieren, weil ich auch sagen will, der Kurs der Regierung ist an dieser Stelle in der Tendenz ganz sicher richtig. Aber wir müssen schon auch sehen: Wir müssen Maß und Mitte behalten bei diesen Maßnahmen, und gerade in krassen Fällen muss es auch weiterhin Abwägungen geben. Das ist auch das Gebot der Grundrechte und das Gebot der Verfassung.

Heckmann: Aber die Frage ist ja, wann es zu Lockerungen kommen wird. In Österreich – wir werden darüber berichten – nimmt man dieses Ziel bereits in den Blick. Angela Merkel, die Bundeskanzlerin sagt, es wäre verfrüht, über eine Lockerung dieser Beschränkungen nachzudenken. Daran hat sich Kritik entzündet. Wir müssen darüber nachdenken, wie und nach welchen Kriterien wieder gelockert wird. Merkels Einlassung wird auch ein bisschen als Debattenverbot aufgefasst. Ist das geschickt gewesen?

Amthor: Ich verstehe das nicht als Debattenverbot, sondern ich sehe schon, dass die Bundesregierung darüber auch intensiv nachdenkt, auch in den verschiedenen Varianten, und das müssen wir auch, denn am Ende müssen wir verschiedene Exit-Überlegungen haben und es kann an der Stelle auch kein Denk- und Debattenverbot geben. Das ist doch völlig klar.

Heckmann: Das heißt, diese Überlegung gibt es in der Bundesregierung, in der Exekutive schon?

Amthor: Das müssen Sie die Bundesregierung fragen. Ich als Abgeordneter sage Ihnen auf jeden Fall, dass es mir schon auch ein Anliegen ist, dass wir darüber nachdenken, wie und unter welchen Voraussetzungen wir jetzt die Kurve bekommen. Dafür kann man aber keine soliden und wirklich validen Zeiteinschätzungen geben. Da müssen wir auch darauf schauen, wie sich jetzt die Infektion entwickelt. Da braucht man natürlich auch den fachlichen Rat. Aber eines ist ganz klar: Auch in den Zeiten der Krise muss man immer in Alternativszenarien denken. Nur das ist eigentlich unsere Idee, die wir auch von der vernünftigen Debattenkultur haben, und ich habe nicht den Eindruck, dass das in der Bundesregierung anders gesehen wird.

Heckmann: In Österreich wird ja bereits über Lockerungen nicht nur nachgedacht, sondern sie wurden soeben von Bundeskanzler Kurz bekannt gegeben – zumindest von der Planung her. Dort wird auch darüber nachgedacht, eine sogenannte Corona-App einzuführen, die Kontaktpersonen warnt, sobald jemand positiv getestet wurde. Können Sie sich so was für Deutschland auch vorstellen nach dem Motto, Lockerungen, im Gegenzug aber nur, wenn die Menschen sich diese App draufladen?

Amthor: Ich würde es jetzt nicht zwingend an die App konditionieren, aber die kann sicherlich einen guten und sinnvollen Beitrag leisten, eine solche App. Das ist auch datenschutzrechtlich möglich, dass man so etwas einführt, auch grundrechtlich möglich, und ich glaube, das ist eine sinnvolle Sache, zumal dann, wenn sie auf ein Freiwilligkeitskonzept setzt. Aber in einem Punkt, will ich natürlich sagen, hat die Regierung schon völlig recht: Wir dürfen uns jetzt nicht in Scheinsicherheiten wiegen. Wir sollten jetzt nicht sagen, dann gibt es die App und dann gibt es noch die Schutzmasken und einen Mundschutz und dann wird das schon alles, sondern wir müssen sehen, dass die Grundüberzeugung, dass wir den sozialen Kontakt auf das zwingend Notwendige reduzieren, dass wir bei dieser Haltung auch bleiben und gleichzeitig sehen, wie man dann wieder zur Handlungsfähigkeit kommen kann. Ich glaube, das geht beides zusammen.

Heckmann: Und eine Pflicht, noch mal nachgefragt, sich so eine App draufzuladen, die schließen Sie aus?

Amthor: Das muss man sich grundrechtlich anschauen, wie das funktioniert. Am Ende als Pflichtmodell das auszugestalten, ist, glaube ich, in einer rechtlichen Hinsicht ziemlich schwierig, weil da müssen Sie sich auch das Kommunikationsverhalten anschauen. Vielleicht hat mancher auch kein Handy und so weiter. Das ist, glaube ich, eine gewisse Schwierigkeit. Es gibt dort Möglichkeiten, aber das braucht dann einer näheren rechtlichen Prüfung eines Modells. Das ist jedenfalls nicht ganz trivial.