Keine sinkenden Werte mehr, aber auch nur zaghafte Verbesserungen - das sind die aktuellsten Prognosen für die Union zur Bundestagswahl. Dennoch sei damit die Trendwende eingeleitet, sagte Bayerns Ministerpräsident im Interview der Woche des Deutschlandfunks. Man habe innerhalb der Union das klare Signal der Geschlossenheit gezeigt und auf dem CSU-Parteitag Kanzlerkandidat Armin Laschet (CDU) einen großartigen Empfang und Rückhalt gegeben. In der Schlussphase des Wahlkampfes trete die Union sehr entschlossen auf, betonte Söder.

Es gelte nun auf die Gefahren hinzuweisen, die sich bei einer Linkskoalition ergeben würden. "Wenn zwei Drittel der Deutschen diesen Linksrutsch nicht wollen, gibt es nur eine Möglichkeit und die heißt Union", stellte Söder klar. Vorrangiges Ziel sei es, im Endspurt die SPD noch abzufangen.

Ein Wahlergebnis von 30 plus X, wie es die CSU in den vorangegangenen Wahlen anstrebte, sei aber wenig realistisch: "Da müssen wir kleinere Brötchen backen", so der Parteichef. Das zentrale Ziel sei es, vor der SPD zu landen, um den Regierungsauftrag zu bekommen.

Die grundsätzliche Krise der Volksparteien in Deutschland führt Söder unter anderem auf die Veränderungen in der Gesellschaft zurück. Höhere Mobilität und verstärkte Zuwanderung seien Faktoren. Als Beispiel führte er sein Bundesland an: "Bayern ist eine enormes Leistungsland. Aus ganz Deutschland kommen super Talente, hochqualifizierte Menschen, die bei uns Arbeit finden und Möglichkeiten der Entfaltung haben. Das verändert aber auch die gesellschaftliche Struktur", sagte Söder. In der Folge bezeichneten sich nur noch 20 Prozent der Menschen als Stammwähler einer Partei.

Das bedeute wiederum, man könne sich als Partei nicht einfach zurücklehnen, sondern müsse sich immer neu definieren: "Man muss Stabilität haben im soliden Regierungshandeln, aber auch Erneuerungsfähigkeit zeigen und vorangehen. Anders gesagt: Man muss solide sein, aber auch sexy", so Söder.

Zum Stichwort Erneuerung bezog Söder klar Position. "In der Opposition kann man sich gar nicht erneuern. Man dividiert sich eher auseinander. Nur in der Regierung hat man die Chance, die Zukunft zu gestalten", sagte Söder. Er macht dies am Klimaschutz fest: "Es ist so evident, dass wir in einer Klimakrise stecken, die uns für Jahrzehnte oder für immer beschäftigen wird." Hier müsse man jetzt tätig werden und es müssten viel mehr Anstrengungen erfolgen als in der Vergangenheit. Ziel sei es unter anderem ein Konzept zu finden, wie "man auch diese moralische Aufgabe erüllen kann, ohne zurückzufallen in alte Klischees", sagte Söder.

Auf die Frage nach Folgen des Abzugs der Bundeswehrsoldaten aus Afghanistan und den damit verbundenen Migrationsbewegungen vieler Menschen, auch nach Deutschland, sagte Söder: "2015 darf sich nicht wiederholen, aber wir dürfen auch nicht herzlos sein."

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• Bundestagswahl 2021 - Welche Koalitionen sind denkbar?

Der Grundsatz laute daher, Humanität und Balance in der richtigen Ordnung zu haben. Deutschland helfe den Ortskräften - soweit das möglich sei. Die unmittelbare Fluchtbewegung sei in die Nachbarstaaten erfolgt wie zuvor in Syrien auch, erklärte Söder. Der schwerste Fehler sei, dass Europa und auch Deutschland weggeschaut hätten. Deshalb sei nun die Unterstützung in den Anrainerstaaten so wichtig.

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Katharina Hamberger: Herzlich willkommen zum Interview der Woche aus dem Hauptstadtstudio. Mein Name ist Katharina Hamberger und aus Nürnberg zugeschaltet ist mir der bayrische Ministerpräsident und CSU-Vorsitzende Markus Söder, grüß Gott.

Markus Söder: Schönen guten Morgen, grüß Gott.

Hamberger: Herr Söder, Sie haben vor dem Parteitag der CSU vergangene Woche davon gesprochen, dass jetzt eine Trendwende bei der Union kommen müsse in Bezug auf die Umfragewerte. Die Umfragen der Union gehen tatsächlich im Moment nicht mehr weiter runter, wenn man schaut, aber auch nur ganz zaghaft nach oben. Trendwende geschafft?

Söder: Ich glaube, dass die Trendwende eingeleitet ist durch, glaube ich, zwei Bereiche. Das eine ist noch mal das klare Signal der Geschlossenheit der Union. Wir haben am Parteitag, glaube ich, Armin Laschet einen großartigen Empfang und auch Rückhalt gegeben. Das ist das eine. Und das Zweite auch mit der Entschlossenheit in diese Wahlschlussphase zu gehen und noch mal wirklich alles zu geben und vor allen Dingen hinzuweisen auf die Gefahr, die durch eine Linkskoalition droht. Denn, wenn zwei Drittel der Deutschen keinen Linksrutsch wollen, dann gibt es nur eine Möglichkeit den zu verhindern und die heißt: Union wählen. Und ich glaube, dieses Bewusstsein reift und wächst und gibt jetzt auch die Chance auf den letzten Metern, gerade in der letzten Woche, noch mal deutlich zuzulegen. Das Ziel ist natürlich klar. Das Ziel heißt Nummer eins zu werden und die SPD abzufangen.

Hamberger: Vorher hieß das Ziel auch mal: 30 plus X Prozent. Ist das jetzt außer Reichweite?

Söder: Na ja, man muss jetzt dann realistisch sein und ein bisschen kleinere Brötchen backen. Und deswegen ist im Moment das zentrale Ziel, vor die SPD zu kommen. Denn das bedeutet dann, den Regierungsauftrag zu haben. Also, wir abstrahieren uns jetzt von diesen Einzelwerten. Sondern das Ziel muss natürlich sein, die SPD abzufangen. Weil in dem Moment ist dann beispielsweise auch der moralische und politische Führungsauftrag der Union klar definiert, erstens. Und zweitens: Es gibt dann auch, glaube ich, einen klaren Auftrag beispielsweise für Jamaika. Umgekehrt, wenn die SPD vorne liegt, ist ja klar, dass es entweder eine Linkskoalition oder eine Ampel gibt. Die SPD hat ja massiv klargemacht, dass sie eine andere Konstellation nicht will. Kevin Kühnert droht sogar mit Rücktritt für den Fall einer Großen Koalition. Das würde jetzt mich persönlich nicht so schocken. Aber das zeigt so ein bisschen die Stimmungslage innerhalb der SPD. Also, ich sage mal so, die Karten sind gelegt. Die Alternativen liegen klar auf dem Tisch und die Bürgerinnen und Bürger haben, das empfinde ich, auch dieses Mal eine relativ klare Alternative. Und es wird deswegen keine Wischi-waschi-Entscheidung sein, sondern schon eine mit harten politischen Konsequenzen, egal, in welche Richtung man geht.

Hamberger: Diese Umfragewerte für die Union, aber auch, was wir in den letzten Jahren bei der SPD beobachtet haben, die haben ja nicht nur mit aktuellen Ereignissen zu tun. Die haben ja auch damit zu tun, dass sich die Gesellschaft verändert, Wählerbindung weniger wird, Flexibilität der Wähler größer wird und die Volksparteien sich auch in so einer Art Krise befinden. Wie können die Volksparteien, im Speziellen die Union, denn in den nächsten Jahren da herausfinden?

Söder: Also, das eine ist, da haben Sie völlig recht, also wir bekommen auch das gespiegelt. Das heißt, in Bayern ganz genauso eine Veränderung der Gesellschaft, übrigens auch durch eine hohe Mobilität durch Zuzug beispielsweise. Bayern ist ja ein enormes Leistungsland. Das heißt, aus ganz Deutschland kommen echt super Talente, hochqualifizierte Menschen, die bei uns Arbeit finden und Möglichkeiten für ihre Entfaltung haben. Und das verändert natürlich auch so ein bisschen die gesellschaftliche Struktur. Heute geht man davon aus, dass ungefähr 20 Prozent aller Wähler sich noch selbst als Stammwähler definieren würden, also relativ wenig. Was heißt das jetzt umgekehrt? Das heißt, dass eine Partei nicht automatisch nur sozusagen sich zurücklehnen kann und sagen kann: Ja, wir haben unser Potenzial, es wird schon irgendwie gehen. Sondern man muss es sozusagen immer aufs Neue definieren. Und Angela Merkel war da ein sehr gutes Beispiel für so eine erfolgreiche Politik. Sie hat sich nie auf bestimmte Gruppen verlassen, sondern sie hat immer die Politik gemacht, die herausfordernd ist, also auf die Krisen zu reagieren und darauf Antworten zu finden. Für jetzt heißt das für mich – und das war ja auch der Ansatz, den ich persönlich sehr stark in Bayern verfolge und den ich auch für die CSU mache und auch, wenn es dem einen oder anderen manchmal ein bisschen schwerfällt es zu sehen, man muss Stabilität haben im soliden Regierungshandeln, aber man muss umgekehrt auch die Erneuerungsfähigkeit haben. Und man muss vorausgehen. Man muss den Menschen auch zeigen, in welche Herausforderungen wir uns begeben und welche Antworten wir haben. Also, im Grunde genommen, man muss zweifach sein. Man muss solide sein, aber auch sexy.

Hamberger: Jetzt kennt es die CSU ja, dass sie das seit Jahren in der Regierung sozusagen immer wieder machen muss, sich erneuern. Die CDU hingegen kennt das nicht so sehr. Glauben Sie denn, das kann für Sie als Union im Gesamten funktionieren, wenn Sie in der kommenden Legislatur wieder in der Regierung sind, dass sich auch die CDU wieder erneuern kann?

Söder: Also, in der Opposition kann man sich gar nicht erneuern, denn in der Opposition fällt man immer erst mal zurück und dividiert sich auseinander. Wir haben das jahrelang auch bei anderen Parteien gesehen. Nur in der Regierung, auch sozusagen in der unmittelbaren Konfrontation mit der Herausforderung der Zeit, hat man die Chance, auch die Zukunft zu gestalten. Und man kann das ja an einem Beispiel des Klimaschutzes sehen. Es ist ja evident, dass wir in einer Klimakrise stehen, die erst anfängt und deren Wirkungen uns noch Jahrzehnte, ja, vielleicht für immer beschäftigen werden. Also, muss man doch jetzt tätig werden. Ich habe da ja sowohl in meiner Partei als auch mit den Kolleginnen und Kollegen der CDU da auch intensiv diskutiert. Da muss natürlich mehr erfolgen als in der Vergangenheit. Wir müssen da ein Konzept finden, wie wir diese auch moralische Aufgabe schultern – mit neuen Ideen, ohne dabei zurückzufallen in alte Klischees und Ideologien der 80er, was so ein bisschen mein Vorwurf auch zum Teil an den Grünen ist. Wenn ich an die Debatte denke, Spritpreis auszugleichen durch ein Lastenrad, was ich jetzt für Pendler ein bisschen eine alberne Idee finde. Das sagen die Grünen ja sogar selbst. So, und da, glaube ich, gibt es doch diese Herausforderungen oder auch gesellschaftliche Veränderungen, die nötig sind. Und das muss man tun. Und das kann man in der Regierung besser, weil man nämlich jeden Tag auch gestellt ist von dieser Herausforderung und nicht nur im parteipolitischen Hinterzimmer ideologischen Kleinkram macht.

Hamberger: Wenn wir mal auf die Landtagswahlen, die vergangenen Landtagswahlen in Deutschland schauen, dann haben wir gesehen, dass Personen oft eine sehr starke Rolle gespielt haben. In Österreich, Ihre sozusagen österreichische Schwesterpartei ÖVP hat sich komplett auf Sebastian Kurz ausgerichtet. Ist das auch ein Vorbild für die Union, dass man sagt, wir müssen wirklich uns noch mal auf eine Person stärker konzentrieren?

Söder: Da gab es ja gewisse Diskussionen auch bei den Kandidaturen, die jetzt Gott sei Dank Schnee von gestern sind, auch bei uns in der Union. Ich glaube, dass das, was Sie sagen, von der Tendenz tatsächlich auch wieder empirisch belegbar ist. Auch bei den drei Landtagswahlen zogen die Ministerpräsidenten sehr, sehr stark jenseits ihrer Parteien. Ist zum Beispiel auch bei uns so. Ich glaube, ich habe in Bayern eine relativ hohe Zustimmung, worüber ich mich freue, von fast zwei Drittel oder, ja, ziemlich genau zwei Drittel der Bevölkerung. Aber es ist nicht 1:1 automatisch mehr transferierbar, wenn man nicht selber zur Wahl steht. Und deswegen, glaube ich, spielen Personen schon eine zentrale Rolle. Aber man merkt ja auch, dass jetzt zum Beispiel Armin Laschet anzieht als Person in der Akzeptanz. Und dann spiegelt sich das sofort in den Umfragen wider. Und, wenn ich jetzt so die Wahl habe zwischen den drei Kanzlerkandidaten … und ich habe jetzt ja beide Trielle gesehen, ich kenne auch alle. Ich kenne auch Olaf Scholz sehr lange, wenn ich das sagen darf. Ist ein erfahrender Finanzminister aus der Großen Koalition. Aber, wenn ich an die Herausforderungen der Zukunft denke, dann ist es für mich jetzt unter dem Strich, jetzt ganz objektiv so, dass Armin Laschet der Stärkste ist. Und deswegen würde ich ihn auch unterstützen und werde es auch.

Hamberger: Ich würde gern noch mal auf Sie schauen, weil Sie selber gesagt haben, dass bei Ihnen das ja auch stärker ist, dass die CSU stärker auch auf Sie zugeschnitten ist, Sie da auch im Mittelpunkt stehen. Sie stehen auch im Mittelpunkt des Wahlkampfspots der CSU. Und in den sozialen Medien, wenn man mal schaut, Sie waren früher sehr pointiert auf Twitter unterwegs, jetzt viel bei Instagram, viele Bilder. Wie wichtig ist Ihnen denn Inszenierung Ihrer eigenen Person?

Söder: Das spielt nicht die entscheidende Rolle. Jede Form von Marketing ist luftleer, wenn der Inhalt nicht funktioniert. Das ist ganz klar. Ich würde mal so sagen, soziale Medien spielen heute eine Rolle, weil Medien heute wesentlich breiter und diverser angelegt sind. Früher haben sich die Leute auf die eine Zeitung verlassen. Das ist heute definitiv nicht mehr der Fall. Heute haben wir einen sehr intensiven interaktiven Kommunikationsstil, den wir haben. Der geht über Social Media. Sie wissen ja selbst an Ihrer Arbeit, bestimmte Dinge, die in den sozialen Medien diskutiert werden, finden dann auch in Ihrer Arbeit plötzlich Anklang, weil man merkt, da gibt es Resonanz. Und umgekehrt, sie arbeiten auch hinein mit zum Beispiel jetzt diesen Interviews, indem vorab getwittert und auch das gespielt wird. Also, es gibt eine andere Form von Interaktivität. Und das ist wie bei so vielen Bereichen, da spielen Personen nicht die alleinige Rolle, aber sie spielen eine Rolle. Gerade, wenn so vieles in einer Demokratie Programme sind, die scheinbar nah beieinander sind, spielt die Glaubwürdigkeit und die Vertrauenswürdigkeit der Person eine Rolle.

Hamberger: Sie hören das Interview der Woche im Deutschlandfunk mit dem bayrischen Ministerpräsidenten Markus Söder. Herr Söder, lassen Sie uns mal jetzt tatsächlich auch auf Inhalte schauen. Es gibt Fragen, die uns hier in Deutschland wahrscheinlich auch noch mal die nächsten Wochen, Jahre beschäftigen werden. Unter anderem gehört dazu: Nach dem Abzug der Truppen aus Afghanistan wollen jetzt viele Menschen einfach aus Angst vor den Taliban das Land verlassen. Auch Sie rechnen mit mehr Flüchtlingen aus Afghanistan, fordern aber gleichzeitig finanzielle Hilfe für die Nachbarstaaten, um den Menschen dort vor Ort zu helfen. Aber muss man nicht in Deutschland dann doch irgendwann vielleicht auch noch mal über Kontingente nachdenken, um hier auch Menschen aufzunehmen?

Söder: Also, zunächst mal, wir haben immer gesagt, dass zwei Dinge zusammenkommen müssen. Das eine ist: 2015 darf sich nicht wiederholen in seiner Breite. Und das Zweite ist: Wir sind aber nicht herzlos. Und daraus folgt dann der Grundsatz, Humanität und Ordnung in der richtigen Balance zu haben. Deutschland hilft da jetzt. Also, zum einen natürlich mal mit auch den Ortskräften, soweit das übrigens überhaupt möglich ist. Das ist ja nach wie vor eines der Dinge, die uns sehr beschweren, dass wir vielen Menschen, die uns geholfen haben in dieser Zeit in Afghanistan, wir nicht helfen können. Und deswegen hat ja auch der Bund, auch der Bundesinnenminister den Personenkreis sogar über die Ortskräfte hinaus erweitert, diesen sogenannten geschützten Personenkreis. Und da arbeiten wir erst mal überhaupt daran, diesen Menschen die Perspektive zu geben. Das Zweite ist: Die unmittelbaren Fluchtbewegungen sind, wie übrigens damals in Syrien auch, in die Nachbarstaaten. Und es war damals … das ist für mich so der eigentlich schwerste Fehler gewesen, dass zu lange der Westen und Europa, auch Deutschland damals, weggesehen haben, sodass dort die jeweiligen Migrationsbewegungen so stark waren, weil es auch keine Perspektive in den Unterkünften vor Ort gab, dass die Menschen dann gesagt haben: Da muss ich raus, da muss ich einen anderen Weg finden. Und deswegen ist die auch gewünschte Form der Unterstützung von UNHCR vor allem die jetzt in den Anrainerstaaten und dort eine bessere Situation zu haben, auch die Lebensbedingungen zu verbessern. Deswegen sollte dort jetzt die Hauptpriorität liegen. Das wäre die schnellste übrigens und beste Hilfe, die wir leisten können.

Hamberger: Aber wäre … die von Ihnen angesprochene Humanität und Ordnung, was wir ja seit ein paar Jahren von der Union so als Phrase kennen, nicht auch eben Kontingente …

Söder: Das Wort Phrase finde ich ein bisschen hart. Ich würde es mal sagen als Konzept, also Konzept – wenn man das so sagen darf, wenn ich das ergänzen darf.

Hamberger: Jedenfalls, wenn man das wörtlich nimmt, ist doch eigentlich auch, wenn man sagt, man nimmt Kontingente hierher auf, das doch eigentlich auch geordnet und humanitär.

Söder: Wir haben ja für diese Herausforderung ja schon bestimmte Konzepte auch in der Großen Koalition vereinbart. Und das hat bislang immer gut funktioniert. Es gibt jetzt keinen Anlass, das neu zu gestalten, sondern dafür gibt es ja die Aufnahmemöglichkeiten. Aber wie gesagt, der entscheidende Ansatz ist: Das kann ja auch, wenn, dann nur eine europäische Aufgabe sein. Es kann nicht nur eine rein national deutsche Aufgabe sein. Denn bei Afghanistan war ja nun insgesamt der Einsatz der internationalen Gemeinschaft da. Ich sage Ihnen auch sehr offen: Auch die Amerikaner tragen für mich da eine ganz große Herausforderung. Denn der schnelle und überstürzte und meiner Meinung nach auch fehlerhafte Abzug in der Art und Weise durch die Vereinigten Staaten löst ja genau dies aus, was Sie jetzt zu Recht beschreiben. Insofern muss es da auch dann eine internationale Vereinbarung geben, auch durch die Vereinigten Staaten, beispielsweise, wenn es um die Fluchtbewegung geht.

Hamberger: Lassen Sie uns mal auf Europa gleich noch mal schauen, auf die gesamteuropäische Verantwortung. Aber noch mal zu Deutschland. Es gibt einige Bundesländer, die auch schon angeboten haben, dass sie die Landesaufnahmeprogramme machen wollen. Also, dazu gehören auch christdemokratisch geführte Bundesländer. Wäre Bayern denn auch dazu bereit, noch mal ein Landesaufnahmeprogramm aufzusetzen?

Söder: Ich glaube, dass es sinnvoll ist, dass das eine Bundessache sein sollte. Also, wir können doch nicht das Thema einer solch internationalen Migration jetzt auch noch sozusagen über Bundesländer oder einzelne Städte lösen. Wir beteiligen uns …

Hamberger: Also, Armin Laschet kann es sich auch vorstellen, Landesaufnahmeprogramme zu machen.

Söder: Wir beteiligen uns dann, so haben wir das auch immer schon gesagt, wir beteiligen uns dann, wenn es eine Bundeslösung gibt. Wenn Armin Laschet Kanzler wird, gibt es ja alle Möglichkeiten, dies dann auch mal national zu vereinbaren.

Hamberger: Tatsächlich, europäischer Kontext, Sie haben es angesprochen, ist ja die Frage: Wie kann Europa zukünftig, nicht nur, wenn es um Afghanistan geht, sondern auch grundsätzlich eben die Frage beantworten: Wie gehen wir mit Menschen um, die flüchten, die nach Europa kommen? Und die wird es immer geben. Wie müssen die EU-Staaten da in Zukunft reagieren? Also, man kann ja nicht sozusagen alle Menschen fernhalten von Europa. Griechenland alleine, die Staaten an der Außengrenze, werden das auch nicht schultern können. Es fehlt aber weiterhin eine gemeinsame Asylpolitik. Wie kann das in Zukunft aussehen?

Söder: Sie haben jetzt schön gesagt, man kann nicht alle Menschen fernhalten. Man kann aber wahrscheinlich auch umgekehrt nicht den Anspruch erfüllen alle aufzunehmen. So, bei dem Spagat stehen wir ja gemeinsam. Ich glaube, die wichtigste Aufgabe ist, dass Europa eine andere aktivierende Außenpolitik, und zwar eine gemeinschaftliche macht. Sowohl was die politische Strategie betrifft als auch was die Verteidigungsfragen betritt. Das ist für mich die entscheidende Frage, um auch Konflikte in den Regionen zu reduzieren, zu beruhigen und die Lebensqualität der Menschen in den jeweiligen Regionen zu stärken. Das muss die primäre Aufgabe sein. Selbst das funktioniert ja nicht. Wir bräuchten deswegen in Europa einen Sicherheitsrat für Europa, was militärische Fragen betrifft, denn die sind leider in vielen Ländern der Welt nun mal die Basis dann überhaupt, um politische Lösungen zu ermöglichen. Es braucht zum Zweiten eine deutlich massive Stärkung der Bundeswehr, um den Auftrag zu erfüllen, nicht nur reines Nation Building zu betreiben, sondern tatsächlich robustere, sicherheitspolitisch aktivierendere Einsätze zu haben, dort, wo Einsätze sind, auch zu klären: Bilden wir nur aus oder leisten wir den gleichen Beitrag wie unsere anderen europäischen Freunde, wie Frankreich? Und deswegen zum Beispiel ist ja auch vor dieser Bundestagswahl eine ganz zentrale Frage: Wenn wir eine Linkskoalition bekommen, führt es definitiv – jedenfalls nach meiner Überzeugung – zu einer Schwächung der internationalen Sicherheit. Allein die Zweifel an NATO durch die Linkspartei wären eine solche Schwächung. Und umgekehrt: Eine SPD war jetzt jahrelang der absolute Bremsklotz bei dem Thema Bundeswehr und der Finanzierung, auch dem Schutz der Soldatinnen und Soldaten. Und deswegen glaube ich, wäre das ein riesiger Rückschritt und Fehler für Deutschland, mit allen Konsequenzen.

Hamberger: Bleiben wir trotzdem noch mal bei der Frage der Menschen, die eben aus anderen Ländern flüchten. Die wird es ja wahrscheinlich eben immer geben. Es wird wahrscheinlich auch Gründe geben, die dazukommen. Sei es zum Beispiel das Klima, weil es in einem Land massiv heiß wird, weil Hungersnöte ausbrechen, weil Fluten drohen. Das wird Menschen dazu bringen, ihre Heimat verlassen zu müssen. Und es wird Menschen geben, die nach Europa flüchten werden. Und die Frage ist ja trotzdem noch: Wie geht dieser Kontinent damit um? Es gibt Staaten, die sich komplett weigern, geflüchtete Menschen aufzunehmen. Es gibt Staaten, die dazu bereit wären. Und es gibt im Moment eben keine Einigung innerhalb der Europäischen Union dazu. Wie kann das in Zukunft aussehen? Muss man dann irgendwann vielleicht doch sagen: Wenn Länder nicht mitmachen wollen, dann muss es eben eine Koalition der Willigen geben?

Söder: Deutschland gehört ja zu den Ländern, die immer einen großen Beitrag bringen. Denken Sie auch jetzt sehr kurzfristig nach der Situation, die in Moria war. Gab es eine sehr schnelle Lösung auch, wo Deutschland immer überproportional hilft. Aber es kann auf Dauer nicht sein, dass Deutschland allein den Beitrag schultert. Das heißt, es muss eine europäische Aufgabe sein. Und ich hoffe jetzt mal nach der Bundestagswahl, dass das eine der zentralen Aufgaben einer neuen deutschen Bundesregierung sein muss, zusammen mit der EU-Kommission. Die Kommission hat sich um dieses Thema die letzten zwei Jahre nicht so kümmern müssen, weil es andere Herausforderungen gab. Die Herausforderungen waren größer. Wenn Sie an die Entwicklung des Green Deal denken, der ja auch erst noch mal umgesetzt werden muss, was auch noch ganz spannend wird, ob das klappt. Mit den Ländern muss er sich mit dieser Frage zentral beschäftigen. Es bleibt – wie Sie zu Recht sagen – auf der großen Tagesordnung auch langfristig der europäischen Politik.

Hamberger: Und dann mit allen Ländern? Oder sagen Sie, wenn Ungarn zum Beispiel nicht mitmachen will, wenn Polen nicht mitmachen will, dann müssen die einen anderen Beitrag leisten, wenn es um Aufnahme von Menschen geht?

Söder: Das muss man dann sehen, wie das auf europäischer Ebene geht. Ich meine, wir haben ja jenseits dieses Themas ohnehin keine einfache Situation. Die Wahrheit ist doch, dass wir in Europa einige unsichtbare Trennungslinien haben, die entstanden sind. Wir haben Gott sei Dank Nord und Süd stärker zusammengebracht, auch durch die gemeinschaftliche Idee des Recovery Funds in Europa nach Corona. Wobei, das sage ich auch deutlich, wir auf keinen Fall die Idee von links unterstützen werden einer Schuldenunion oder einer so Bankenunion, dass die deutschen Sparguthaben automatisch zum Wirtschaftsgegenstand der ganzen, ganzen Bankenentwicklungen in anderen Teilen Europas sind. Und die andere unsichtbare Trennungslinie ist mit Osteuropa. Da sind wir tatsächlich herausgefordert zu überlegen, wie wir das besser machen können. Denn wir haben da andere Auffassungen als es zum Teil in Polen oder Ungarn ist, absolut. Ich habe ja selber zum Beispiel Viktor Orbán aufgefordert und seine Partei Fidesz, die EVP zu verlassen, noch bevor er das getan hat, weil ich da glaube, dass das nicht mehr zur Parteienfamilie gepasst hat der bürgerlichen, christdemokratischen, christsozialen Parteien. Aber wir müssen irgendwie einen Dialog finden, sonst ist ja Europa nicht mehr stark. Im Moment findet ja von außen der Versuch statt, Europa zu spalten. Die einen kaufen Teile in Europa aus China. Die anderen haben andere Interessen und destabilisieren. Also, da brauchen wir einen Neustart, auch einen mentalen, politischen Neustart in Europa.

Hamberger: Es gibt ja im Moment auch einen Hebel, den die Europäische Kommission gegen Länder wie Ungarn und Polen hätte, nämlich indem man ihnen Gelder kürzt, wenn sie im Prinzip ihre Rechtsstaatlichkeit nicht erfüllen. Ein Hebel, den die Kommission im Moment noch nicht einsetzt, den sie aber schon einsetzen könnte. Ist das aus Ihrer Sicht ein richtiger Weg, tatsächlich finanziellen Druck auszuüben?

Söder: Das muss man sich überlegen. Wobei ich Ihnen ehrlich sagen muss, ich bin da ein bisschen verunsichert in den letzten Monaten. Denn das Thema Rechtsstaatlichkeit wird ja plötzlich gegen Deutschland angeführt. Also, wir haben ja eine völlig skurrile Situation. Ich bin da auch mit der Kommission an der Stelle ein bisschen unsicher, ob sie den richtigen Weg einschlägt. Den Polen wirft man vor, sie würden ihren Verfassungsgerichten zu wenig Freiheiten geben. Uns wird vorgeworfen, dass wir dem Bundesverfassungsgericht die Freiheit geben, selber zu entscheiden. Also, Deutschland wird ja sozusagen ermahnt und auch sogar kritisiert und herausgefordert, es zu ändern, dass das Bundesverfassungsgericht beispielsweise in den ganzen Fragen um den Euro eine eigenständige Meinung hat. Also, deswegen müssen diese Prinzipien, die hier angewendet werden, glaube ich, wo wir beide sogar eine einheitliche Auffassung haben, wie sie sind, die müssten doch in Europa noch mal genau besprochen werden. Sonst werden solche Mittel nicht funktionieren und großen Ärger bringen.

Hamberger: Sie hören das Interview der Woche im Deutschlandfunk mit dem CSU-Vorsitzenden Markus Söder. Herr Ministerpräsident, Sie haben es schon angesprochen. Der Klimawandel als wirklich eine der größten Herausforderungen, die nicht nur deutschland-, sondern weltweit eigentlich im Moment zu bewältigen ist. Ein Thema, das hier bei uns sehr stark diskutiert wird im Zusammenhang mit der Bewältigung des Klimawandels ist die Frage des Kohleausstiegs. Sie haben das Jahr 2030 da ins Spiel gebracht. Dabei bleiben Sie auch?

Söder: Ja. Es wird ohnehin so kommen, weil nach den jetzigen Ideen der Europäischen Union die Kohle auch gar nicht mehr wirtschaftlich ist, also länger als 2030. Und deswegen wäre das ein wichtiger Beitrag, nicht der einzige, aber ein wichtiger Beitrag, um nachhaltig und auch schneller zu werden.

Hamberger: Tut man sich da als Bayer nicht leicht, wenn man in Bayern eben kein Kohlekraftwerk stehen hat?

Söder: Bayern ist ja viel schneller. Bayern hat seinen wichtigsten Stromfaktor, nämlich die Atomenergie, aufgegeben. Dadurch entstehen auch erhebliche Stromlücken. Also, wir haben eher die größere Herausforderung, denn wir brauchen ja den Strom. Schauen Sie, durch mehr Digitalisierung, durch mehr Elektromobilität. Bayern ist die Nummer eins bei der Elektromobilität, wie übrigens – bis auf den Wind – beinahe zu allen ökologischen, klimarelevanten Themen. Also, für uns ist das eher eine größere Herausforderung als für andere. Aber wir bewerkstelligen sie auch und haben das deswegen nicht verzögert – im Gegenteil. Und deswegen glaube ich, woanders kann man auch diesen schnelleren Umstieg gut schaffen. Man muss halt einen klugen Ausgleich schaffen für eine Region. Aber das ist ja nun möglich.

Hamberger: Thema Atomkraft. Armin Laschet hat bei Ihnen am Parteitag in seiner Rede gesagt, es sei eigentlich falsch herum gewesen, zuerst aus der Atomkraft auszusteigen und dann aus der Braunkohle. Friedrich Merz hat jetzt auch vor Kurzem erst gesagt, große Teile seiner Partei würden es heute bereuen, dass man sich von einer Anti-Atomkraftbewegung zu einem viel früheren Ausstieg aus der Kernenergie habe drängen lassen. Und auch Michael Kretschmer, der sächsische Ministerpräsident spricht von einem möglichen Wiedereinstieg. Zumindest sei es eine Frage, die man sich vielleicht in Zukunft mal stellen muss, wenn man mit der Energiewende, wie sie jetzt ist, nicht hinkommt. Droht denn mit der Union im Moment ein Wiedereinstieg in die Atomkraft?

Söder: Wie sagt einer meiner größten Förderer, Wolfgang Schäuble, bei solchen Fällen? "Isch over." Also, das ist nun wirklich, also, ein … so ein Schritt zurück, der angesichts der Herausforderungen nichts bringt. Wir sind doch nicht schlecht unterwegs bei den Erneuerbaren Energien. Da muss natürlich mehr passieren. Vor allem müssen wir die Stromleitungen endlich alle bauen und das beschleunigen, denn wir haben ja nur einen Bruchteil der vorhandenen geplanten Stromleitungen überhaupt auf den Weg gebracht und brauchen noch im Zweifelsfall mehr, weil die Stromlücken bis 2030 allein dadurch entstehen, dass wir bei der Mobilität, glaube ich, eine gute Chance haben umzusteigen. Ich glaube auch fest daran, dass der Verbrenner, der fossile Verbrenner, nicht der mit synthetischen Kraftstoffen, aber der fossile, 2035 enden kann. Wir haben das auf der IAA jetzt gesehen, der Automobilausstellung, der internationalen. Super-neue, innovative Ideen. Die Industrie stellt sich schneller um als die meisten Politiker glauben. Und deswegen ist da ein Zurück aus meiner Hinsicht nicht okay. Ich sage Ihnen auch noch einen anderen Grund. Ich war ja der erste Umweltminister in Deutschland, der ein Atomkraftwerk abgeschaltet hat. Das war damals ISAR1 – nach Fukushima, weil mich das sehr bewegt und sehr betroffen gemacht hat. Also, all die ganzen Sicherheitsversprechen, die man hatte, haben sich halt auch trotzdem wahrscheinliche, aber nicht sichere erwiesen. Deswegen war für mich damals klar: Wir müssen eine Entscheidung treffen. Und wir haben bis heute nicht das Problem vom Atommüll endgültig gelöst. Wir werden nach jetzigem Stand 2030 vielleicht eine Entscheidung treffen, die dann 2050 quasi haptisch, physisch in die Relevanz umgesetzt wird. Und da jetzt wieder mit der Atomkraft anzufangen, glaube ich, ist keine Lösung für die Probleme, die wir haben. Selbst, wenn andere Länder das tun wollten, für uns bringt es nichts. Da setze ich eher auf Erneuerbare Energien, auf technischen Fortschritt, auf neue, alternative Konzepte in der Mobilität. Die helfen viel mehr.

Hamberger: Herr Söder, zum Schluss lassen Sie uns noch mal über die Wahl hinausschauen. Koalitionsspekulationen sind schwierig. Es kann für alles Mögliche reichen. Ziemlich sicher ist, dass es wahrscheinlich eine Dreierkonstellation geben wird. Aber mich würde mal noch interessieren, wenn es um Koalitionsverträge geht, haben wir ja in anderen Ländern, zum Beispiel in Österreich, neue Modelle gesehen. Also, dass die Parteien sich selbst relativ viel Beinfreiheit lassen in den jeweiligen Kernbereichen. Sehen Sie in Zukunft auch möglicherweise, dass man Koalitionsverträge anders gestalten muss?

Söder: Österreich hat immer den Vorteil, dass man in Österreich alles so ungefähr macht, ungefähr genau. Die Österreicher gestatten sich, wie Sie es schön genannt haben, Beinfreiheit, egal bei was. Das merkt man auch bei vielen Regeln und Gesetzen. Das ist bei österreichischem Charme gut möglich. Ob das in Berlin so ist, ich weiß nicht. Berlin ist halt nicht Wien. Erstens, weil es größer ist, und weil es auch an manchen Dingen einfach eine ernstere Herausforderung ist, aufgrund der Dimension, die auch Deutschland hat. Also, ich hoffe sehr, dass wenn wir die Nummer eins sind und wir eine Regierung bilden können, dass das Wichtigste am Anfang mal Vertrauen ist. Vor vier Jahren hätte man ja schon Jamaika haben können. Damals hatten die Liberalen einen riesigen Bammel. Jetzt wundert mich, dass die Liberalen, die eigentlich doch Steuersenkungen fordern, jetzt plötzlich nur noch Steuererhöhungen ausschließen und der FDP-Generalsekretär sogar Olaf Scholz verteidigt hat. Also, das sind schon Lockerungsübungen hin zu einer Ampel, die mich besorgt machen.

Hamberger: Sind die aus Sicht er FDP verständlich?

Söder: Ja, aber aus Sicht ihrer Wähler wahrscheinlich ein bisschen skeptisch. Denn die Mehrzahl der FDP-Wähler sind ja Wähler, die eigentlich lieber Union wählen und vielleicht taktisch die FDP wählen. Und da könnte es sein, dass die Stimme bei der FDP jetzt eine Fehlkalkulation ist. Das muss aber noch mal vorher geklärt werden. Dazu muss die FDP das auch sagen und darf da nicht herumdrucksen. Also, zusammenfassen gesagt, unabhängig von dem Punkt: Ich hoffe sehr, dass wir dann hinterher eine vertrauensvolle und auch mutige Regierung bilden, die nicht nur sagt, was jetzt nicht geht, sondern die sich vor allem dafür entscheidet, was möglich und politisch notwendig ist umzusetzen.

Hamberger: Letzte Frage, Herr Söder: Wo werden Sie denn am Wahlabend sein? Berlin oder München?

Söder: Da ja am Wahlabend auch die gemeinsame Runde der Parteivorsitzenden im Fernsehen stattfindet, Sie wissen es, das kann manchmal zu spektakulären Fernsehbildern führen, denken Sie an Gerhard Schröder und Angela Merkel, werde ich dort dabei sein.

Hamberger: Also in Berlin.

Söder: Ja.

Hamberger: Dann sage ich vielen Dank fürs Interview.

Söder: Ich freue mich, vielen Dank.