Christoph Heinemann: Vor dieser Sendung habe ich mit Thomas Kreuzer gesprochen, dem Vorsitzenden der CSU-Fraktion im bayerischen Landtag. Frage: Was hat der CSU-Ansatz mit kluger Politik zu tun?

Thomas Kreuzer: Wir haben die Situation, dass Deutschland deutlich weniger als 20 Prozent der Bevölkerung der EU hat, aber 60 Prozent der Flüchtlinge aufnimmt, und dies, obwohl wir keine Außengrenze haben, sondern die kommen praktisch alle durch andere EU-Länder zu uns. Und das ist ein Zustand, der auf Dauer für unser Land, für die Menschen hier nicht tragbar ist, der auch nicht gerecht ist innerhalb der Europäischen Union, und deswegen müssen wir uns überlegen, wie wir diejenigen zurückweisen können, die hier am Ende keinen Anspruch auf Asyl haben, weil sie bereits abgelehnt worden sind und abgeschoben worden sind, oder weil sie sich haben in Drittstaaten schon registrieren lassen und dort ein Verfahren läuft, oder weil sie keine Papiere haben. Das werden wir tun. Wir müssen die Zahlen deutlich reduzieren. Schutzbedürftige können weiter kommen, aber wir wollen nicht Menschen bei uns haben, die am Ende hier nicht bleiben können.

Heinemann: Deshalb sagt Angela Merkel, bitte gebt mir zwei Wochen Zeit, ich möchte eine Lösung beim EU-Gipfel erreichen, oder bilateral zum Beispiel mit Italien oder Bulgarien verhandeln.

Kreuzer: Frau Merkel war im Januar 2016 bei mir in der Landtagsfraktion in Kreuth und hat angekündigt, dass beim kurz darauf stattfindenden Gipfel die Dinge geklärt werden. Frau Merkel hat mir gegenüber und den Fraktionsvorsitzenden von CDU und CSU im Jahr 2017 gesagt, dass beim kommenden Gipfel das Problem gelöst wird und eine europäische Lösung kommt. Beim kommenden Gipfel in 14 Tagen steht der Punkt überhaupt nicht auf der Tagesordnung, sondern hier geht es in allererster Linie um Euro und die Finanzierung der Europäischen Union.

Wir können uns nicht ewig vertrösten lassen, sondern wir müssen jetzt handeln. Sollte Angela Merkel eine gleichwertige Lösung in 14 Tagen oder in zwei Monaten Zustandebringen, die die gleiche Wirkung wie die Zurückweisung erzielt, kann man jederzeit darüber reden, wie man dann verfährt. Aber von Gipfel auf Gipfel zu warten über Jahre, das ist der Bevölkerung nicht zuzumuten.

Heinemann: Das heißt, Sie zweifeln am Wort der Kanzlerin?

Kreuzer: Sie gibt ihr Wort ja nicht und sagt, sie wird dies lösen. Sie bittet um Zeit und hofft, es lösen zu können. Ich will ihr nicht den guten Willen absprechen, dass sie 2016 und 2017 lösen hätte wollen, aber sie hat es halt nicht geschafft. Zu diesem Gipfel kommt der polnische Staatspräsident, da kommt Viktor Orbán. Ich gehe nicht davon aus, dass dies kurzfristig zu lösen sein wird. Im Übrigen ist dieses Problem für diesen Gipfel ja auch gar nicht vorbereitet worden, sondern hier findet ein Finanzgipfel statt. Deswegen werden wir dies in Kraft setzen, und sollten sich die Dinge europäisch klären, dass keine Notwendigkeit mehr besteht, dann können wir immer noch die Haltung verändern und auf die Grenzkontrollen verzichten, wenn es die nicht mehr braucht. Aber einfach zu sagen, wir warten von Gipfel zu Gipfel, der nächste ist dann irgendwann Oktober oder November, über Jahre, dies werden wir nicht tun.

Heinemann: Sie werden das in Kraft setzen, haben Sie gerade gesagt. Das heißt, Horst Seehofer wird das umsetzen, auch gegen den Willen der Kanzlerin?

Kreuzer: Der Bundesinnenminister ist hier zuständig. In Deutschland herrscht immer noch Ressort-Zuständigkeit. Paragraf 18 Asylgesetz besagt, dass dies vom Bundesinnenministerium zu regeln ist. Dies hat ja auch Herr de Maizière meines Erachtens in einer völlig falschen Richtung 2015 entschieden, indem er die Grenzen geöffnet hat. Deswegen wird er in seiner eigenen Verantwortung die Dinge am Ende entscheiden müssen. Dafür ist er von den Menschen gewählt, dafür hat er dieses Amt, und ich gehe davon aus, dass er seiner Verantwortung gerecht werden wird.

Heinemann: Herr Kreuzer, kann die Kanzlerin einen Innenminister im Amt belassen, der genau das Gegenteil von dem macht, was sie will?

Kreuzer: Dies müssen Sie Frau Merkel fragen. Sie müssen sie aber auch fragen, warum sie seit Jahren eine Politik vertritt, die die Mehrheit der Bevölkerung in diesem Land nicht will, und warum diese negativen Folgen, die auftreten und die vermehrt auftreten werden, wenn man nicht handelt, hier zumutbar sind. Wir müssen schon auch noch an die Bevölkerung in Deutschland und wir speziell in Bayern denken. Europäische Solidarität ist richtig, aber sie darf nicht so einseitig ausgehen, dass ein Land praktisch ganz überwiegend die Lasten für alle trägt, und dies ist Deutschland. Die Regelung in Europa sieht so aus: Die Leute kommen nach Europa und sie landen in Deutschland, und dies ist für uns nicht akzeptabel.

Heinemann: Herr Kreuzer, was brächten deutsche Alleingänge, wenn sie mit europäischen Alleingängen beantwortet würden, wenn die europäischen Partner sagen würden, wenn ihr uns registrierte Flüchtlinge zurückschickt, dann nehmen wir deren Asylanträge gar nicht mehr entgegen, und sie stehen in Zukunft unregistriert vor euren Grenzen?

Kreuzer: Sie sind verpflichtet, nach der Dublin-III-Verordnung dies zu tun. Dies wäre ein Rechtsbruch. Sie sind als Erstaufnahmeland verpflichtet, die Menschen zu registrieren, und sie müssen ja davon ausgehen, wenn wir dies so machen, dass dies auch Österreich macht, Kroatien macht und so weiter. Ich rechne nicht damit, dass von diesen Gruppen sehr viele an der deutschen Grenze ankommen werden, und darum rechne ich auch nicht damit, dass die immer wieder kommen, sondern die Österreicher werden die gar nicht erst reinlassen. Dann haben sie ja ein Problem.

Und Slowenien wird dann gegenüber Österreich und gegenüber seinen Nachbarländern entsprechend absichern. Dass Grenzen schützbar sind, haben wir ja in Mazedonien gesehen. Alles andere, was behauptet wird, ist schlicht falsch. Und wenn man davon ausgeht, dass wir zukünftig überhaupt keine Grenzen mehr schützen können, dann ist ja die Frage, ob der Staat insgesamt Bestand haben kann. Diese Annahme ist irrig und wir werden dies zusammen mit Bundeskanzler Kurz und den Ländern auf dem Balkan entsprechend vorbereiten und abstimmen.

Heinemann: Die SPD weist darauf hin, dass das Dublin-Prinzip vorsieht, dass Menschen erst einreisen und dann zurücküberstellt werden müssen in einen sicheren Drittstaat. Das heißt, zunächst muss das BAMF prüfen, ob der Asylbewerber überhaupt zurückgeschickt werden kann, weil es auch Ausnahmen gibt. – Sie haben sich auf die rechtliche Situation berufen. Muss nicht auch Deutschland das Dublin-Prinzip einhalten?

Kreuzer: Das Dublin-Prinzip schreibt nicht vor, dass das BAMF irgendwas zu prüfen hat, sondern es schreibt vor, dass bei der Einreise geprüft wird, ob er bereits woanders erfasst und einen Asylantrag gestellt hat, und ein paar weitere Prüfungen. Dies kann auch an der Grenze vor der Zurückweisung erfolgen. Hier steht nirgends drin, dass man die alle einreisen lassen muss. Wir wissen ja, wo die Schwierigkeiten liegen. Es ist in vielen Fällen äußerst schwierig bis unmöglich, den Aufenthalt dann wieder zu beenden.

Deswegen können wir der Bevölkerung nicht sagen, wir lassen sie einreisen, prüfen und schieben zurück, wenn man ganz genau weiß, dass dies in der Praxis nicht läuft. Das ist Rosstäuscherei, was hier gemacht wird. Italien nimmt die Menschen zum Beispiel nicht auf dem Landweg zurück, Italien weigert sich, Charterflüge zuzulassen, gibt nur Abschiebungen in Linienmaschinen, die in aller Regel scheitern, und deswegen gibt es keine Rückführungen nach Italien. Dies ist die Praxis und die Praxis kann so nicht weitergehen.

Heinemann: Würde die CSU im Extremfall ein Ende der Kanzlerschaft von Angela Merkel in Kauf nehmen?

Kreuzer: Es geht hier nicht um Personen; es geht um die Sache und an der sind wir orientiert.

Heinemann: Es geht aber auch um Personen.

Kreuzer: Frau Merkel muss ihrerseits überdenken und überlegen, was es für Folgen hat, wenn wir dieses Problem nicht in den Griff bekommen. Wir unterstützen sie bei ihren Bemühungen, europäische Lösungen zu finden, aber wir können nicht ewig darauf warten, sondern wir müssen jetzt nach Jahren, wo dies insgesamt anders gemacht worden ist, handeln. Im Übrigen ist das, was wir jetzt machen, eigentlich das, was die Rechtslage vor 2015 gewesen ist, bis man Paragraf 18 Asylverfahrensgesetz außer Kraft gesetzt hat durch Ministererlass. Dies muss man auch einmal sehen.

Heinemann: Raten Sie Horst Seehofer zur Eskalation?

Kreuzer: Ich rate Horst Seehofer dazu, dass wir in der Sache nicht nachlassen, weil dies wichtig für unser Land ist, wichtig für unsere Bevölkerung. Wir müssen Recht und Ordnung an den Grenzen herstellen. Dazu rate ich ihm. Und ich gehe davon aus, dass dies am Ende zusammen mit der CDU auch gelingen kann. Aber ich rate ihm absolut nicht dazu, die nächsten zwei Jahre zuzuwarten, von Gipfel zu Gipfel. Und ich kann mir gut vorstellen, was die Kanzlerin in der Angelegenheit gegenüber Polen, Tschechien, Ungarn durchsetzen kann. Das wird sehr schwierig werden.

Heinemann: Kann Horst Seehofer wenigstens noch zwei Wochen warten?

Kreuzer: Es ist ja im Prinzip so, dass so was ja sowieso nicht von heute auf morgen in Kraft gesetzt werden kann. Sie müssen ja entsprechende organisatorische Vorbereitungen treffen. Die Grenzpolizei des Bundes muss verstärkt werden. Sie muss die technischen Möglichkeiten haben, dass sie mit dem Fingerabdruck-System feststellt, ob jemand schon woanders registriert worden ist. Man muss sich mit den Nachbarn abstimmen, mit Österreich, aber auch den Nachbarn auf dem Balkan.

Bis so was dann in Kraft gesetzt werden kann, dauert es sowieso. Das geht nicht von heute auf morgen. Denn wenn die Anweisung kommt, dann muss das Verfahren ja auch nahtlos klappen. Deswegen stellt sich für mich die Frage nächster Gipfel nicht, sondern ich gehe davon aus, dass bis man dies wirksam umsetzen kann es sowieso noch mindestens zweiwöchiger organisatorischer Vorbereitung bedarf.