Katharina Hamberger: Herr Söder, wir sitzen jetzt hier in Ihrem Ministerium. Da zeichnen wir dieses Interview der Woche auf. Sie sind noch nicht Ministerpräsident, aber Sie sind der designierte. Man hat so das Gefühl, dass Sie innerlich jetzt auch Ministerpräsident werden. Wenn man so die Zeitungen anguckt der letzten Wochen, dann sind da so Überschriften wie: "Scharfmacher hat das Scharfmachen bewusst verlernt:" Erfinden Sie sich gerade neu?

Markus Söder: Also, zum einen mal bin ich sehr froh darüber, dass wir im vergangenen Dezember unsere Personalfragen gut aufgestellt und auch einvernehmlich gelöst haben. Das lag an der souveränen Entscheidung von Horst Seehofer. Und der Parteitag hat dann nahezu einstimmig diese neue Konstellation unterstützt, die so eine Mischung bietet aus Kontinuität auf der einen Seite und auch als Aufbruch in Bayern, den wir haben. So. Wir haben uns dann auch vereinbart, dass wir bereits im Januar beginnen, das zu leben, auch wenn der formale Amtswechsel erst jetzt im ersten Quartal stattfindet. So war dann bei mir bei der Klausurtagung der CSU-Landtagsfraktion eben, die ersten Leitlinien zu entwickeln, wie ich mir die Herausforderung in Bayern vorstelle. Das klappt jetzt sehr gut und klar ist auch, ich bleibe natürlich authentisch dabei, mit Leidenschaft in der Politik. Aber in jedem Amt muss man wachsen und muss auf die Herausforderungen eingehen. Man ist, wenn man Ministerpräsident sein will, natürlich dem Gemeinwohl noch mehr verpflichtet und muss sich kümmern um die Probleme der Menschen. Das heißt für mich ganz klar, es geht weniger um Ideologie, sondern viel mehr um praktische Lösungen, um den Menschen in Bayern ein besseres Leben zu ermöglichen. Denn wir wissen eins: Bayern ist super, aber es geht nicht allen super in Bayern. Und dafür muss man halt Konzepte entwickeln.

Hamberger: Und das heißt, Sie haben den "Scharfmacher" jetzt auch bewusst beiseitegelegt?

Söder: Na ja, ob ich ein "Scharfmacher" war oder nicht, das ist ja immer so Klischee. Ich weiß, Klischees sind härter als Stahl und Beton und halten sich lange. Und der eine, ich will nicht sagen, schreibt vom anderen ab, aber der eine transportiert es dem anderen weiter. Ich habe schon ein Profil. Ich habe auch eine Meinung. Ich habe auch eine Haltung. Das ist ja das, was viele Leute auch manchmal etwas stört, dass zum Beispiel gerade bei vielen Berliner Entscheidungen, auch aufgrund der Koalitionssituationen, man den Eindruck hat, der Kompromiss ersetzt die Haltung, die politische. Und gerade in der Union ist das schon sehr wichtig, dass man nach dem Wunsch auf stabile Regierung zu setzen, ja, aber auch wieder mehr geistige Heimat geben muss. Wir in Bayern jedenfalls haben das Ziel, keine weitere Zersplitterung des bürgerlichen Lagers zu akzeptieren, keine Berliner Verhältnisse in Bayern zu haben, sondern Heimat zu bieten für alle bürgerlichen Parteien, um eine möglichst stabile Mehrheit zu haben.

Hamberger: Wir haben vor ein paar Jahren mal ein Interview gemacht, da haben Sie Strauß zitiert und haben gesagt: "Man soll nicht Alternative sein, sondern Variante." Und das wollen Sie auch. Wo sind Sie die Alternative zu Horst Seehofer?

Söder: Also in der Tat ist es wichtig, man darf in der Politik nicht nur die Variante von irgendetwas sein, sondern man muss politische Alternativen entwickeln. Wir in Bayern haben jetzt ja sozusagen einen Aufbruch auch in eine, ja, neue Zeit. Es hat auch was mit Herausforderung der Zeit zu tun. Horst Seehofer hat zehn Jahre in Bayern das Land gut geführt. Bayern geht es sehr, sehr gut, im Vergleich zu allen anderen Bundesländern. Trotzdem gibt es auch bei uns noch eine Menge zu tun. Und wir haben natürlich auch Veränderungen. Die Digitalisierung entwickelt eine enorme Fliehkraft auf die Gesellschaft. Wir wollen die Schulen digitalisieren. Wir wollen einen zweiten digitalen Bildungsweg entwickeln für Menschen, die nicht so digital am Anfang stehen. Und wir haben in Bayern die Situation, dass wir die Landesgeschwindigkeit neu ausbalancieren müssen. Wir haben Regionen, in denen wir sehr viel weiter Unterstützung geben wollen, also mit Breitband, mit Behörden, mit Investitionsförderung. Und wir haben aber auch Ballungsräume, in denen spüren wir mittlerweile schon ein bisschen die Herausforderung des Wohlstandes. Also, Ballungsraum München, auch Nürnberg – die Mietpreise sind zu hoch. Eigentum kann für junge Familien kaum mehr erworben werden. Und auch der öffentliche Nahverkehr stellt eine echte Herausforderung dar. Und diese Herausforderungen anzugehen, glaube ich, spielt die Hauptrolle, um die es jetzt geht. Und klar ist auch, was jetzt meine Person betrifft, ich werde schon sehr versuchen, auch in der zentralen Frage, um die es geht, die über allem steht, wenn wir ehrlich sind, nämlich der Flüchtlingsfrage, auch ein klares Konzept darzustellen. Deswegen werden wir in Bayern eine eigene Grenzpolizei wieder etablieren, die im Grenzraum den Schutz verstärkt und werden auch beim Thema konsequente Anwendung des Rechtsstaates jetzt nicht nur einfach nur jeden Monat klaglos die Tabellen entgegennehmen, wie der Rechtsstaat sich schwertut bei dem Thema Abschiebung. Dass man mich richtig versteht, wer anerkannt ist, bekommt in Bayern wahrscheinlich mit den besten Start ins Leben, den man haben kann, finanziell, arbeitsplatzmäßig. Wenn eine Anerkennung nicht erfolgt, rechtstaatlich überprüft, dann muss auch die Rückführung in die Heimat erfolgen. Und das ist im Moment im Kompetenz-Wirrwarr vieler Behörden zu schwierig. Deswegen werden wir ein eigenes Landesamt dafür gründen, eine Art Bayern-BAMF, um das zu beschleunigen.

Hamberger: Das sind ja Punkte aus Ihrem Zehn-Punkte-Plan, den Sie schon vorgestellt haben. Ist das nicht vielleicht auch so ein Stück Eingeständnis, dass sich die CSU in den letzten Jahren durchaus auch ausgeruht hat auf den Erfolgen, die sie hatte?

Söder: Also, zum einen steht auf jeden Fall fest, dass etwas geändert werden muss, sonst wäre das Bundestagswahlergebnis ja besser gewesen. Also, man kann ein Ergebnis von unter 40 Prozent für die CSU ja nicht einfach sagen, alles war gut – auf der einen Seite. Auf der anderen Seite war das allerdings nicht nur ein rein bayrisches Problem, sondern wir hatten ja die Herausforderung der Flüchtlingsfrage und wahrscheinlich auch die mangelnde Glaubwürdigkeit. Also, die CDU hatte ein Problem mit der Glaubwürdigkeit. Will man wirklich nicht wieder wie 2015 agieren? Und ein bisschen bei uns war die Herausforderung zu sehen: Wollen die wirklich und schaffen die das, das durchzusetzen, was sie versprochen haben? Darum ist auch jetzt so wichtig in allen diesen Gesprächen, die jetzt stattfinden, dass die Begrenzung der Zuwanderung natürlich eine ganz essenzielle Herausforderung ist. Aber nicht nur die Begrenzung, sondern eben auch klarzumachen, dass der Rechtsstaat wieder zur vollen Geltung kommen muss.

Hamberger: Schauen wir mal auf die Zukunft, nämlich auf die direkt nahende. Jetzt beginnen Koalitionsverhandlungen in Berlin. Wie weit darf die Union aus Ihrer Sicht auf die SPD zugehen? Es gibt ja drei Hauptpunkte, die die SPD haben möchte unbedingt. Das ist einerseits der Familiennachzug, dann ist es die Bürgerversicherung und es ist die Abschaffung der sachgrundlosen Befristung von Arbeitsverträgen.

Söder: Bevor man in den Einzelpunkt einsteigt, eine Grundsatzbemerkung, die mir aufgefallen ist bei dem SPD-Parteitag. Ich habe tatsächlich mir zwischen zwei Neujahrsempfängen, großen, die ich hatte, habe ich mir einfach mal, ich dachte zwar, es sei zur Entspannung, es war eher das Gegenteil, mal gegönnt, den SPD-Parteitag zu verfolgen.

Hamberger: Man hat gesehen, wie Debatte funktioniert.

Söder: Genau und auch die Argumente. Und was mir da ein bisschen aufgefallen ist und was mich verwundert hat, war, dass sehr viele Redner weniger darüber geredet haben, was kann man besser tun für die Menschen, als vielmehr: Was nützt der SPD? Jetzt darf das eine Partei natürlich auch tun, aber wenn die Fokussierung nur noch darauf geht, was nützt es einer Partei, und zwar mit einer sehr ideologischen Motivation, dann muss man sich nicht wundern, wenn ein Teil der Menschen, auch der früheren klassischen SPD-Wähler, sich distanziert. Jetzt sind wir doch ganz ehrlich. Die SPD hat ja in den Ballungsräumen verloren, auch in Bayern, in München und Nürnberg. Sie hat aber vor allem in ihrem Stammland, auch in Nordrhein-Westfalen verloren, in Städten. Und sie hat da nicht an die CDU verloren, auch nicht an die Grünen, sondern an die AfD. Warum? Weil zum Beispiel bei der Zuwanderungsfrage ein großer Teil von SPD-Wählern eine ganz andere Auffassung hat als Teile der Parteispitze. Und das muss man doch annehmen. Also, man kann doch nicht sagen, zum Beispiel, wenn es um die Verhandlungen geht, Thema Zuwanderung, Familiennachzug, muss man doch erkennen, dass das eine der großen Aufgaben war, die uns die Bevölkerung mit dem Bundestagswahlergebnis sagen wollte. Also, braucht es dafür eine effektive Lösung. Die Bevölkerung ist bei diesem Thema tiefer verunsichert und erschüttert, als wir das manchmal im Intellektuellen, im Feuilleton, aber auch in der politischen Alltagsarbeit wirklich glauben. Und darauf braucht es eine auf Dauer angelegte substanzielle Antwort. Die muss praktische Politik liefern. Da geht es jetzt gar nicht um Scharmützel, die man ficht, ideologisch, sondern in der praktischen Realität, denn, schauen Sie, es gibt immer noch zwischen dem, was in dem Medien gesendet wird und dem, was die Leute jeden Tag am Arbeitsplatz, in ihrer Stadtmitte erleben einfach noch einen großen Unterschied. Und wenn das Zerrbild sehr groß ist, zwischen Debatten im Parlament und dem, was die Leute vor Ort erleben, dann wenden sich die Leute ein bisschen von etablierter Politik ab. Deswegen brauchen wir dafür eine Antwort. Und deswegen ist beim Thema Begrenzung der Zuwanderung, Familiennachzug die konsequente Linie das entscheidende.

Hamberger: Was passiert denn, wenn die SPD jetzt in den Verhandlungen noch einmal versucht, das Paket aufzuschnüren? Härtefallregelung, kann man sich doch eigentlich vorstellen, dass es da eine Kompromisslinie geben kann. Wurde ja auch schon mal angedeutet. Anders ist es wahrscheinlich bei der sogenannten Obergrenze?

Söder: Also, ich finde, jetzt soll mal jeder verhandeln und jetzt soll man auch mal in die internen Runden gehen. Man muss das jetzt nicht immer von außen befeuern. Ist schon wieder zu viel befeuert worden. Bei Jamaika war es das Problem, dass es die täglichen "Balkonia-Pressekonferenzen" waren mit winken, die dann am Schluss scheiterten. Jetzt sind unendlich viele Zwischen-Stepps gewesen, auch mit dem Parteitag und Präsidium und Ähnliches mehr. Ich finde, jetzt soll mal jeder sich Mühe geben zu versuchen, eine gute Entwicklung zu machen. Wichtig ist in der Tat, was hinten rauskommt. Die Deutschen warten jetzt endlich auf eine stabile Regierung, halt mit vernünftigen Ergebnissen. Und klar ist, Koalitionsvertrag heißt jetzt nicht, dass die Sondierung völlig neu aufgemacht wird. Es werden übrigens auch noch andere Punkte konkretisiert werden, als nur die drei, die die SPD-Führung benannt hat, da wird man über vieles noch reden und wird sich das anschauen und am Ende abwägen müssen. Klar ist aber auch, nicht nur die SPD muss ihre Basis davon überzeugen. Natürlich muss die Union auch die Akzeptanz finden, nicht nur in der Wählerschaft ihrer Partei. Und es muss der richtige Kompass für die nächsten Jahre sein. Das ist entscheidend.

Hamberger: Was wäre denn für Sie sehr problematisch, wenn es um die Landtagswahl geht? Wenn vor allem bei dieser Frage eben der Begrenzung der Zuwanderung tatsächlich noch mal ein Kompromiss raus käme?

Söder: Also, zunächst mal, man darf immer nicht den Eindruck erwecken, man hat jetzt Angst vor der nächsten Wahl und deswegen ist alles nur getrieben von dem Ergebnis, das jetzt gerade stattfindet. Ich sehe die Zusammenhänge nicht immer so. Ich mache auch keinen Wahlkampf. Wenn ich dann die Aufgabe bekommen habe, dann tatsächlich also die Amtsübergabe stattfindet - mache ich auch keinen Wahlkampf gegen Berlin oder für Berlin oder für oder gegen jemanden, sondern immer "das Beste für Bayern steht im Mittelpunkt". Was ist für Bayern gut? So. Und ich glaube, dass bei der Zuwanderung die Begrenzung der Zuwanderung essenziell ist, dass die Verfahren erleichtert werden müssen, um die Abschiebung vernünftig zu organisieren. Da muss es vernünftige und bessere Ergebnisse bringen. Das ist für mich wichtig. Und das Zweite, was auch aus meiner Sicht eine absurde Situation wäre, wenn man Steuern erhöhen würde. Wir haben ja jetzt die Steuersenkung beschlossen beim Abbau des Soli. Der Soli muss abgebaut werden, und zwar nicht nur schweren Herzens, wie manche sagen, wegen der Verfassung, sondern aus Vernunft. Wenn eine Aufgabe endet, nämlich die Solidarität im Aufbau Ost, dann muss auch die Abgabe irgendwann enden. Ich kann doch nicht eine Steuer fortsetzen, die sich eigentlich erledigt hat. Solche Dinge sind für mich sehr essenziell.

Hamberger: Sie haben mal gesagt, eine Große Koalition ist tatsächlich gut, Sie wollen auch diese Große Koalition im Bund. Haben Sie nicht die Befürchtung, dass die auch für Stillstand steht, dass man vielleicht sogar österreichische Verhältnisse bekommen könnte, wenn man eben diese Große Koalition jetzt fortführt? Also, ich für meinen Teil zum Beispiel habe nicht das Gefühl jetzt nach der Sondierung, dass da jetzt im Moment die große Idee drüber steht.

Söder: Die beste Form ist immer, wenn man allein reagiert, weil dann kann man am besten regieren. Man sieht das ja in Bayern. Also, insofern kann man immer nur sagen, stabile Verhältnisse gibt es am besten, wenn eine politische Kraft die Chance hat …

Hamberger: Eine Minderheitsregierung wäre eine Möglichkeit gewesen.

Söder: Ja, Minderheitsregierung, wissen Sie, also abgesehen davon ist Deutschland die zentrale Nation in Europa und ist auch sehr entscheidend, wie Europa vorangeht, was Deutschland macht. Übrigens nicht nur jetzt europapolitisch, auch ökonomisch. Und, wenn dieses Deutschland zu einem instabilen Thema wird, dann ist das demokratietheoretisch eine spannende Entwicklung. Das Parlament hat neue Macht. Der Abgeordnete X und der Abgeordnete Y entscheiden dann zum Teil per Zufall, wer sitzt gerade am Abend noch drin, wie die Weichenstellungen für unsere Nation getroffen werden. Das haben die Menschen nicht verdient. Dann lieber eine ehrliche Entscheidung. Also, Minderheitsregierung, da teile ich die Auffassung von Horst Seehofer sehr, also das bringt gar nichts. Minderheitsregierung bedeutet übrigens nur, die Zeitachse zu definieren, bis es dann Neuwahlen gibt – nicht mehr und nicht weniger. Ich bin dagegen. So, ich hätte Jamaika spannend gefunden – sage ich ganz ehrlich. Und ich fand es einfach schade – das ist übrigens auch der Vorwurf, den ich an die FDP gemacht habe, so sehr ich Christian Lindner schätze – man kann nicht in einer 89. Minute vom Platz laufen, auch, wenn das Spiel fast gewonnen wäre, weil man nicht hoch genug gewonnen hat. Das geht, glaube ich, nicht. Schade. Ich hätte es spannend gefunden. Ich hätte auch spannend gefunden zu sehen, wie die Grünen ihren Veränderungsprozess gemacht hätten, der sich in Jamaika dokumentiert hätte. Ich befürchte, die fallen jetzt wieder ein wenig zurück in alte Verhaltensmuster. Aber es geht halt nicht anders, wir brauchen eine Regierung.

Hamberger: Das heißt, diese Große Koalition ist eigentlich das kleinere Übel für Sie?

Söder: Na ja, schauen Sie, es ist ja schon die Schwierigkeit, dass außer der Union keiner wirklich regieren will. Das ist ja auch eine völlig absurde Situation. Normalerweise treten doch Parteien an, um, ja, was durchzusetzen – normalerweise. Und jetzt würde ich noch verstehen, wenn es Deutschland richtig schlecht geht und man total Angst hätte vor Entscheidungen. Wissen Sie, also nach dem Motto, es steht ja jetzt nicht gerade eine Agenda 2010 wieder an, wo man sagen würde, jetzt muss man viele Gruppen ganz bewusst angehen und verprellen. Das Gegenteil ist der Fall. Und darum wundere ich mich, dass sich die SPD so wahnsinnig schwertut damit. Aber, gut, das wird man sehen, wie es ausgeht. Noch ein Argument, weil Sie sagen, die Überschrift, die dahintersteht. Man nennt es ja neudeutsch Narrativ so schön, das Narrativ. Das klingt immer für mich ein bisschen auch wie Märchen, weil auch ein Narrativ. Ich glaube, dass es zwei Dinge gibt, die man beachten muss. Das eine ist schon, es könnte ein sogenanntes Narrativ geben, nämlich die Renaissance der Schutzfunktion des Staates. Schutzfunktion im Sinne von Sicherheit bei Grenzschutz, bei Asyl, bei Zuwanderung. Und Schutzfunktion dort in den Bereichen, wo die Menschen den Eindruck haben, dass der Staat nicht mehr leistungsfähig ist. Pflege, die letzte Meile des Lebens, das letzte Drittel. Dort, wenn Sie die Sondierung lesen, steht viel Spannendes drin, viel, was den Menschen in Deutschland helfen könnte. Und deswegen könnte eine Überschrift drüberstehen. Und das Zweite, was ich dazu sagen möchte: Letztlich ist doch entscheidend, ob sich die Lebensrealität der Menschen verbessert und nicht, ob es nur geistig einen Anspruch gibt. So, und letzter Punkt: Wenn man etwas macht, eine neue Koalition schließt, dann muss man auch ein bisschen Freude darauf haben. Also, so, wie es im Moment stattfindet bei der SPD jedenfalls, ist ja ein endlos quälender Prozess. Man hat ja jeden Tag den Eindruck … ich will da keinen schelten und will da keinen angreifen, aber an einem Tag: Wir wollen das nicht und wir wollen das nicht und am anderen Tag wollen wir das auch nicht und das wollen wir auch nicht. Das kann nicht am Ende die Botschaft sein. Die Leute wählen, damit jemand regiert und nicht, dass jemand Angst hat vorm Regieren.

Hamberger: Aber es ist doch verständlich, dass die SPD aus ihrer Situation im ersten Moment nicht sagt: "Juhu, wir gehen jetzt mit vollem Verve in eine Regierung."

Söder: Zwischen "Juhu, wir gehen nicht in die Regierung" und diesem "Das wollen wir nicht und das wollen wir nicht und wie schlimm das alles ist" und schlecht reden ist auch noch mal ein Unterschied. Verstehen Sie? Man kann sich die Herausforderungen des Lebens ja manchmal nicht aussuchen. Man kann, wenn man Angst hat vor der Verantwortung, dann kann man auch ein Mandat abgeben. Dann will man nicht im Bundestag sein. Dann macht man einen anderen Job. Völlig in Ordnung. Aber, wenn man antritt vor die Bevölkerung und sagt, ich will gewählt werden, habe ein Programm, okay, dann kommt man zu dem Ergebnis, man hat eine Chance zu regieren, dass es okay ist, dass man so viel wie möglich durchsetzt, natürlich, aber dieses Hin und Her ist schon anstrengend. Jetzt hoffen wir mal, dass es zu einem guten Ergebnis führt. Ich glaube eines ganz sicher, da bin ich fest überzeugt, wenn es am Ende in der Bevölkerung jedenfalls so ankommt, vielleicht ist es gar nicht so gemeint, aber wenn es so ankommt, dass es mehr Fragen sind, ob man dann bei der nächsten Wahl besser abschneidet, und ob das Profil einer Partei stark ist, also die Juso-Argumentation, nach dem Motto "Wir wollen da für die Zukunft andere Mehrheiten haben" und es gibt dann Neuwahlen, und zwar sofort, der Profiteur würden nicht die Jusos sein, da bin ich ganz sicher, sondern Parteien, die wir alle nicht unterstützen wollen.

Hamberger: Was passiert denn, wenn es tatsächlich schiefgeht und spätestens dann der Mitgliederentscheid der SPD sagt nein?

Söder: Na ja, also zu spekulieren, was die Mitglieder der SPD sagen, weiß ich nicht. Jetzt muss man erst mal schauen, was die Verhandlungsführer der SPD sagen. Da wird jetzt verhandelt. Ich habe da großes Vertrauen bei uns in Horst Seehofer, denn er ist ja ein Verhandlungsfuchs und Verhandlungsprofi. Der weiß, wie das geht. Das war auch bei Jamaika sehr gut. Es war auch in der Sondierung übrigens sehr ordentlich. Ich weiß, dass das …

Hamberger: Das Vertrauen auch in Alexander Dobrindt?

Söder: Ja, auch, natürlich, klar. Also, die gesamten Teams haben gut funktioniert. Was auch gut war, dass die Union sehr zusammengeblieben ist. Also, jedenfalls das, was ich erlebt habe, fand ich sehr, sehr konstruktiv und sehr gut miteinander. Und mein Eindruck war übrigens auch mit den Verhandlungsführern, die ich hatte bei der SPD, dass zumindest das Bemühen um eine auch saubere Lösung schon da war.

Hamberger: Wenn es aber tatsächlich doch schiefgeht, Sie brauchen ja in irgendeiner Form für Sie doch einen Plan B. Es ist so, dass Sie eben die Landtagswahl haben. Sie müssen einen Wahlkampf starten. Dann hängt auch die Übergabe des Amtes in irgendeiner Form vom Ende der Koalitionsverhandlungen ab. Wie gehen Sie da rein?

Söder: Na, wir haben in Bayern ganz klar definiert, hat Horst Seehofer gesagt, Ende des ersten Quartals, in diesem ersten Quartal findet - jetzt unabhängig von anderen Prozessen – die Übergabe statt.

Hamberger: Komme, was wolle?

Söder: Komme, was wolle - schlägt der Komet ein oder schmeißt die Erde aus der Umlaufbahn oder verstehen Sie … das ist immer so eine Frage, die ist … es ist natürlich zulässig, dass Sie die stellen, aber ist nicht so ganz praxisrelevant. Wir haben da einen klaren Fahrplan. Ich finde es jetzt im Moment so dieses "Was wäre, wenn" und "Was könnte sein", das ist mir ein bisschen zu weitreichend. Ich finde, die sollen jetzt mal alle ordentlich verhandeln. Dann ist ein ordentliches Ergebnis. Dann, wenn die Parteien das tragen, dann wird man sehen, ob die Union damit zufrieden ist. Und dann wird die SPD ihre Mitglieder befragen und dann erst, was ja alles im Februar sein wird, nach Fasching oder nach Karneval, wie man in anderen Stellen Deutschlands sagt, dann kann man entscheiden, aber nicht vorher.

Hamberger: Sie hören das Interview der Woche im Deutschlandfunk mit Markus Söder, bayerischer Finanzminister und designierter Ministerpräsident von Bayern.

Schauen wir mal nach Bayern. Die Landtagswahl ist ja jetzt noch in diesem Jahr, 14. Oktober ist sie jetzt angesetzt. Ist denn die absolute Mehrheit Ihr Ziel?

Söder: So viel Stabilität wie möglich und bitte keine Berliner Koalitionsverhältnisse – ganz klar. Allerdings finde ich, es ist manchmal ein bisschen überheblich, wenn Parteien zu Beginn eines Jahres bereits die festen Prognosen und Grenzen ziehen, was sie wirklich wollen. Horst Seehofer hat 2013 der CSU empfohlen – und das war sehr erfolgreich –, über die Probleme der Bürger zu reden und nicht über die Nöte der Partei. Und das möchte ich eigentlich wieder genauso machen. Das war übrigens auch in dem Jahr, das für mich ein ganz wichtiges Referenzjahr war, also 1994 – für die Hörerinnen und Hörer wichtig – da, nicht nur, da bin ich das erste Mal in den Landtag gewählt worden, damals stand Edmund Stoiber zur Wahl. Da hatten wir bei Umfragen an Pfingsten noch 38 Prozent. Damals war die SPD superstark in Bayern mit Renate Schmidt. Am Ende hat es dann zu einer sehr stabilen Mehrheit für Edmund Stoiber gereicht. Diese Dinge heute vorherzusagen mit Umfragen ist weit weg. Und wir haben uns jetzt etwas erholt, ja. Wir haben uns, glaube ich, gut auf den Weg gebracht. Sogar die persönlichen Werte von mir sind in einer großen Umfrage des Bayerischen Rundfunks ein großer Vertrauensvorschuss. Aber es ist eine Menge Arbeit und deswegen spreche ich heute nicht von möglichen Konstellationen nach der Wahl, sondern wir werden mit einem Programm, mit einer Idee und mit persönlich hohem Einsatz auch meiner Person versuchen, die Menschen zu überzeugen, was wir in Bayern wollen.

Hamberger: Jetzt ist aber so eine Konstellation mit der SPD ja durchaus einfacher. Gegen die kann man sich leichter positionieren, weil man sich auch besser abgrenzen kann. Ihr wahrer Gegner heißt aber jetzt nicht SPD, sondern warum die CSU auch Punkte verloren hat, liegt an der AfD, die mit Wahrscheinlichkeit auch in den Landtag einziehen wird. Wie können Sie sich von denen abgrenzen, ohne sich auch zu weit rechts aus dem Fenster zu lehnen?

Söder: Also, das Problem ist sogar noch etwas vielschichtiger. Zum einen Mal ist es so, dass nahezu jeder in Bayern mit uns koalieren will. Es gibt fast schon sozusagen niemanden, der jetzt da in ganz harter Konfrontation ist, ja.

Hamberger: Hätten Sie Präferenzen?

Söder: Nein, sicher nicht. Und ich muss Ihnen auch ganz ehrlich sagen, unser Ziel ist eher was anderes. Wir wollen die Zersplitterung des bürgerlichen Lagers verhindern. Das ist übrigens nicht nur die AfD. Das ist auch die FDP in Bayern und das sind auch die Freien Wähler. Das ist schon uns wichtig. Zum Beispiel bei der FDP sagen wir schon ganz offen, dass uns das überrascht, wenn man in Berlin die Riesenchance hat, was zu verändern, dass man da keinen Mut hat, in die Regierung einzuziehen, aber jetzt hier in Bayern sagt, aber da würden wir schon ganz gern mitregieren. Überzeugt mich ehrlich gesagt nicht. Und das AfD-Thema, das Sie zu Recht ansprechen, da glaube ich, ist doch einiges wichtig. Das muss man klar trennen zwischen AfD-Funktionären und Wählern, die bei der Bundestagswahl AfD gewählt haben. Die Mehrzahl der Wähler der AfD sind nur ganz normale Leute – übrigens auch von der SPD welche, aber auch Wähler von uns und viele Menschen, die übrigens bislang Nichtwähler waren, die zurückgekehrt sind in den politischen Diskurs und die einfach ein Signal setzen wollten. Und dieses Signal, dass wir es verstanden haben und annehmen und ändern, das muss man nicht tun, aber ich werde es tun. Und deswegen ist ganz klar, dass wir uns von der AfD-Führung ja schon allein dadurch abgrenzen, dass sie AfD-Funktionäre haben, die – ich sage es mal ganz gelinde gesagt – verfassungsferne Gesinnungen haben, einige zumindest. Denken Sie an Höcke und viele andere.

Hamberger: Das scheint ja aber die Wähler nicht abzuschrecken.

Söder: Ich glaube, dass das auch ein Fehler war, dass man das natürlich nicht ernsthaft diskutiert hat, viel zu wenig. Man hat da ein bisschen wie das Kaninchen auf die Schlange geschaut. Es gab im Prinzip ja auch, wenn man ehrlich ist, während des gesamten Wahlkampfes totale Unsicherheit. Wie geht man damit jetzt um? Du kannst mit solchen Gruppen letztlich nur mit zwei Weisungen gehen. Erstens, indem du die Ursache für diesen Wahlerfolg angehst und annimmst und umsetzt. Wir hatten das in Bayern übrigens mit den Republikanern schon mal erlebt, Ende der 80er, Anfang der 90er-Jahre. Damals ging man das so an, indem man zum einen damals schon eine Asylproblematik gelöst hat. Da gab es auch einen nahezu ungebremsten Zuzug über das damalige Asylrecht. Das hat man dann geändert. Heute ist es nicht mehr das Asylrecht als solches, sondern die Umsetzung, die Rechtsbeständigkeit, die ich vorhin schon angesprochen habe. Und zum Zweiten auch, indem man klarmacht, dass eben AfD keine Art Ersatz-Union ist, sondern Teile der AfD-Funktionäre, nur der Funktionäre, stehen ja der NPD näher als der Union. Und das muss man auch einfach sagen den Wählern, zu was es führt. Und ich muss ganz ehrlich sagen, AfD in Bayern zu wählen bedeutet dann am Ende eher, Parteien in die Regierung zu befördern, die keiner will.

Hamberger: Müssen Sie denn damit rechnen, dass Sie einen Teil der Wähler trotzdem auf der Strecke einfach verlieren, dass die sozusagen rechts liegenbleiben?

Söder: Es bleibt eine Herausforderung. Das kann ja heute keiner genau ernsthaft sagen. Aber ich versuche Folgendes, zu machen mit einer klaren Haltung, mit der konsequenten Umsetzung, mit ich hoffe auch der entsprechenden Glaubwürdigkeit in dem Fall. Sie haben ja vorhin mal angesprochen, in mancher Zeitung steht "der Scharfmacher" oder so was. Also, mein politischer Standpunkt war in diesen Fragen eigentlich immer relativ klar und sehr, sehr deutlich. Ich habe da jetzt auch weder Bewegungen in die eine wie in die andere Richtung gemacht, weil ich davon seit vielen Jahren überzeugt bin. Ich glaube an die Kraft des Rechtsstaats. Ich bin auch der festen Überzeugung, dass Bayern ein Land ist, in dem wir natürlich religiöse Toleranz haben, aber eine ganz klare christlich-abendländische Prägung. Die wollen wir auch behalten. Und, dass wir in Bereichen von beispielsweise der Feiertage gar nicht auf die Idee kämen, muslimische Feiertage zu diskutieren, obwohl wir umgekehrt natürlich auch unseren Muslimen alle Chancen der Teilhabe an der Gesellschaft bieten. Nur, für mich ist immer ganz klar, am Ende muss jeder, der neu zu uns kommt, sich unseren Werten, Sitten und Gebräuchen anpassen und nicht umgekehrt.

Hamberger: Bräuchten Sie denn nicht, wenn Sie jetzt sozusagen den "Scharfmacher" abgelegt haben, noch eine Art neue Figur in der CSU, die solche Positionen einnehmen kann, glaubwürdig einnehmen kann? Also eine Art Gauweiler...

Söder: Ich habe das nie empfunden, dass ich ein "Scharfmacher" war. Ich habe nur eine klare Meinung. Die behalte ich auch. Ich habe immer eine klare Meinung gehabt. Ich bin ja im Ton höflich und moderat, aber in der Sache sehr nachhaltig. Und das überzeugt mich dann auch nicht, wenn dann jemand einen angreift. Ja, man bekommt ja Angriffe von links. Und dann bekommt man auch mal Belehrungen und Vorwürfe. Wissen Sie, ich tue mich manchmal mit dem Weltbild von verschiedenen Leuten schwer. Beispielsweise bei den Grünen. Unsere Grünen in Bayern sind echte, harte Verfechter einer massiven, staatlichen Intervention, wenn es darum geht, wie viel Quadratmeter eine Gemeinde ausweisen darf, was man wann, wo essen darf. Finden es aber völlig lax und schlimm, wenn die Überwachung an den Grenzen deutlicher sein muss. Also, ich übertreibe jetzt vielleicht ein bisschen, aber ‚Video in der Kantine ist okay, aber Video an der Grenze ist schlecht‘. Das ist doch absurd. Und das ärgert mich so ein bisschen. Und da habe ich eine klare Meinung und die vertrete ich auch. Unabhängig davon glaube ich, dass in der CSU wir jetzt ohnehin einen beginnenden Generationswechsel mithaben. Das ist von Horst Seehofer gar nicht hoch genug einzuschätzen, dass er sozusagen den Weg jetzt mitbereitet hat. Das waren lange Diskussionen, nicht einfache, keine Frage. Haben wir gut Geduld bewiesen. Aber, wenn Sie anschauen, Dobrindt beispielsweise, Scheuer in Berlin sind sehr gut aufgestellt. Wir werden sicherlich bei uns in Bayern auch das eine oder andere … müssen wir ja in der Entwicklung machen, uns da neu zu justieren, auch Kreuzer beispielsweise. Also, ich glaube, dass wir da eigentlich in der Frage besser aufgestellt sind. Und ganz entscheidend: Die CDU ist uns in dieser Frage jetzt gefolgt. Und das ist anders als vor der Bundestagswahl.

Hamberger: Aber die CDU hat an der Spitze noch keinen wirklichen Generationswechsel geschafft. Bräuchte die den?

Söder: Ich bin da relativ sicher, aber das ist der erst letzte Schritt, wenn es um Kabinettsbildungen geht, dass auch da natürlich die Perspektive für die nächsten Jahre mitintegriert werden muss. Was ein bisschen so das Problem ist, dass viele meiner Generation eigentlich … wissen Sie, sie haben in der Politik so unterschiedliche Generationen. Wenn Sie jetzt, wie ich, Anfang 50 sind, ich werde wahrscheinlich der jüngste Ministerpräsident sein, den Bayern je hatte, mit dann 51, dann fehlen ein bisschen so meine vielen politischen Freunde, die ich jahrelang in der Jungen Union und CDU auch hatte in der ähnlichen Altersstruktur. Sie haben entweder sehr erfahrene Politiker oder sehr junge, wie Jens Spahn, aber es fehlt so meine Generation. Persönlichkeiten wie McAllister beispielsweise und auch der … schon profilierte Persönlichkeiten, wie Norbert Röttgen, sind nicht in der ersten Reihe im Moment oder im Europaparlament oder woanders. Das fehlt der CDU ein bisschen, muss man sagen, aber das lässt sich sicher ergänzen. Auch Leute, wie Julia Klöckner und andere haben meiner Meinung nach noch eine große Perspektive vor sich. Nur: eins nach dem anderen.

Hamberger: Herr Söder, ich danke Ihnen für das Interview.

Söder: Gerne