Jasper Barenberg: Voranschreiten oder zurück bleiben, vor dieser Alternative sieht Wolfgang Schäuble Europa, Arbeitsministerin Ursula von der Leyen entdeckt ihre Begeisterung für die Vereinigten Staaten von Europa und Umweltminister Norbert Röttgen wirbt für eine neue Dimension der Integration. Am Telefon ist jetzt der Generalsekretär der CSU. Einen schönen guten Morgen, Alexander Dobrindt.
Alexander Dobrindt: Guten Morgen, Herr Barenberg.
Barenberg: Herr Dobrindt, haben Sie denn inzwischen gelernt, eine echte Wirtschaftsregierung von einer falschen zu unterscheiden?
Dobrindt: Ich glaube, man muss als Erstes festhalten, dass es an Gremien in Europa ja nicht scheitert, sondern wir haben andere Fragen zu bewältigen, nämlich die der Schuldenkrise und die der Stabilität. Und deswegen kann man Ja sagen zu mehr Koordination, wenn es um Wirtschaftspolitik geht, aber man muss auch Nein sagen, wenn es um mehr Kompetenzen geht in der Wirtschaftspolitik für Europa, und deswegen ist für uns auch klar, dass wir einen europäischen Finanzminister in welcher Form auch immer ablehnen.
Barenberg: Warum eigentlich?
Dobrindt: Ich glaube nicht, dass die Ursache der Schuldenkrise, die in Schuldenländern liegt, egal ob das Griechenland oder andere sind, von einem wie auch immer gearteten europäischen Finanzminister gelöst werden kann. Die Haushaltsrechte liegen bei den nationalen Parlamenten, da sollen sie ja auch bleiben, und die müssen es zukünftig entscheiden, wie sie ihre Haushalte konsolidieren, keine neuen Schulden machen. Da hilft ein Finanzminister in Brüssel reichlich wenig.
Barenberg: Die Hilfsmöglichkeiten und Hilfsmaßnahmen für den Moment sind das eine, der Blick in die Zukunft und der Blick auf eine längere Zukunft, das ist das andere. Tun Schäuble, von der Leyen und Röttgen – ich habe sie alle drei erwähnt -, tun die drei jetzt gut daran, eine grundsätzliche Debatte über Europas Zukunft anzustoßen?
Dobrindt: Ich glaube, dass jede Schwierigkeit sich anbietet, natürlich grundsätzliche Fragen zu stellen. Aber die Antworten dazu müssen dann auch stimmen. Wir haben so eine Übung darin, jedes Mal, wenn etwas schief läuft, zu sagen, die Lösung sei mehr Europa, haben aber auch gelernt aus der Vergangenheit, dass die darauf folgende Krise deswegen nicht zwingend kleiner geworden ist, und deswegen müssen die Antworten schon passgenau sein. Und die Krise, wie wir sie jetzt erleben, hat schlichtweg was mit unsoliden Haushalten von Ländern, von Staaten in Europa zu tun, und deswegen müssen wir eine Antwort darauf geben, wie kann man diese Länder wieder auf den Pfad der Tugend zurückführen, dass sie keine neuen Schulden im Übermaß machen, und nicht einfach die Antwort geben, mehr Europa wär's. Wir müssen schon aufpassen, dass wir jetzt nicht irgendwann aufstehen und feststellen, dass es zu einer tektonischen Verschiebung in der Balance gekommen ist zwischen Brüssel und den Mitgliedsstaaten. Die Balance muss gehalten werden, und da sind die Vereinigten Staaten von Europa, wie ich sie jetzt immer wieder lese, definitiv nicht die Antwort, es ist sogar der völlig falsche Begriff zur Bewältigung der jetzigen Schuldenkrise.
Barenberg: Ist nicht nur eine starke Europäische Union, eine starke europäische Gemeinschaft in der Welt, der globalisierten Welt in der Lage, so große Probleme wie die derzeitige Krise zu lösen und dauerhaft zu lösen?
Dobrindt: Na ja, also wenn die Ursache der Krise in den Staaten selber liegt, dann wird auch die Lösung der Krise in den Staaten selber liegen. Es geht ja um Stabilität in dieser Frage, und wir haben einen Stabilitäts- und Wachstumspakt gegründet, der diese Länder in Leitlinien bringen soll, die Staaten in Leitlinien bringen soll, wie sie ihre Haushalte aufstellen sollen. Dagegen haben einige massiv verstoßen, und deswegen müssen es wir jetzt auch wieder sein, die dafür sorgen, dass diese Leitlinien der Stabilität eingehalten werden. Dazu gehört, dass wir einen Stabilitäts- und Wachstumspakt mit Zähnen machen. Der war ursprünglich auch mal der Vorschlag der CSU. Jetzt sagen alle, der ist notwendig. Das heißt, da muss es um automatische Sanktionen gehen, wie man mit Ländern umgeht, die so viele Schulden machen, und da muss man dann auch darüber reden, was tut man mit denen, die der Meinung sind, sie könnten andere Mitgliedsstaaten permanent langfristig in die Mithaftung ihrer eigenen Schulden nehmen, und deswegen plädieren wir dafür, dass wir auch über die Frage, wie man eine Staateninsolvenz organisieren kann, jetzt in Europa spricht.
Barenberg: Und wenn Sie harte Sanktionen fordern, ist das nicht auch schon eine Art, Kompetenzen wo auch immer hin dann zu übertragen?
Dobrindt: Es ist jetzt die Entscheidung, dafür zu sorgen, dass es Regeln gibt, die dieses Zusammenleben in Europa besser organisieren als bisher, und diese Regeln können mit Sanktionen belegt werden, die wir bisher nicht in ausreichendem Maße haben. Dagegen haben wir überhaupt nichts, das ist eine Form der Koordination, und das heißt eben, Insolvenz organisieren, und das heißt als Ultima Ratio, auch darüber nachzudenken, wenn es Staaten gibt, die überhaupt nicht den Willen haben, die Stabilität in Finanzfragen in ihrem eigenen Land sicherzustellen, dass man denen dann auch die Chance und die Möglichkeit gibt, freiwillig die Euro-Zone zu verlassen.
Barenberg: Und das heißt dann am Ende, dass Sie doch mehr Europa wollen, um dies alles durchzusetzen?
Dobrindt: Das heißt in erster Linie, dass wir Generationengerechtigkeit haben wollen. Wir können doch nicht zulassen, dass wir jetzt einen Schuldenberg aufhäufen in Europa mit den viel beschworenen Euro-Bonds, einer Vergemeinschaftung der Schulden, wie sie von Schuldenländern und wie sie von Rot und Grün in Deutschland gefordert wird, die dann ein Mühlstein um den Hals unserer zukünftigen Generationen sind. Jede Generation hat doch die Verantwortung für ihr eigenes Finanzsystem, für ihre Kredite und für ihre Schulden, und wir können doch nicht zulassen, dass jetzt Schulden aufgehäuft werden, die die Kinder und Kindeskinder dann abbezahlen sollen und denen jegliche Möglichkeiten finanzieller Art dadurch genommen werden.
Barenberg: Wolfgang Schäuble, der Bundesfinanzminister, ist ja einer derjenigen, die immer wieder hervorheben und in Erinnerung rufen, dass eine gemeinsame Währung ohne eine gemeinsame Finanzpolitik auf Dauer nicht funktionieren kann. Grundsätzlich, so habe ich Sie bisher verstanden, gehen Sie da konform. Wie soll das aber konkret aussehen?
Dobrindt: Nein. Also ich würde auch da sagen, diese einfache Botschaft reicht an dieser Stelle nicht aus!
Barenberg: Mehr Koordinierung, haben Sie doch gesagt.
Dobrindt: Mehr Koordinierung ist in Ordnung. Wir können aber nicht grundsätzlich sagen, dass der Euro ohne ein Vereinigte Staaten von Europa nicht funktionieren kann. Er hat in der Vergangenheit gezeigt, dass er funktioniert, er ist eine stabile Währung, er hat aber auch gezeigt, dass er den Ländern Möglichkeiten lässt, aus der Stabilität auszuscheiden, und wir sind gerne bereit, Solidarität in Europa zu zeigen, das haben wir immer getan, aber wir erwarten auch, dass Stabilität die Grundvoraussetzung für Solidarität ist. Es kann ja nicht angehen, dass wir in Bayern mit großen Sparmaßnahmen dafür gesorgt haben, dass wir zum sechsten und siebenten Mal einen Haushalt ohne neue Schulden machen – das wird auch für die Zukunft der Fall sein -, und andere sich in hohe Neuverschuldung treiben und dann erwarten, dass Bürger aus Bayern oder aus Deutschland diese Schulden übernehmen. Diese Arbeitsteilung in Europa kann man nicht zulassen, dass die einen die Schulden machen und die anderen sie bezahlen sollen.
Barenberg: Mit anderen Worten und zum Schluss unseres Gespräches, Herr Dobrindt, wenn es um die Zukunft von Europa geht, dann gehören Sie zu denen, die warnen und die nicht schwärmen?
Dobrindt: Nein, das trifft überhaupt nicht zu. Ich bin ein überzeugter Europäer und ich glaube auch, dass unsere Zukunft in Europa liegt. Ich glaube nur nicht, dass sie in einem Schaffen von Gremien und Institutionen liegt. Davon haben wir in der Tat genug. Wir müssen uns stärker abstimmen. Das kann die Zukunft sein. Ein Europa der Regionen, das ist die Antwort auf die Zukunft Europas, auf keinen Fall ein Vereinigte Staaten von Europa.
Barenberg: Der Generalsekretär der CSU heute Morgen im Deutschlandfunk. Herr Dobrindt, danke für das Gespräch.
Dobrindt: Ich danke auch.
Diskutieren Sie mit zum Thema auf der Facebookseite des Deutschlandfunks!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Alexander Dobrindt: Guten Morgen, Herr Barenberg.
Barenberg: Herr Dobrindt, haben Sie denn inzwischen gelernt, eine echte Wirtschaftsregierung von einer falschen zu unterscheiden?
Dobrindt: Ich glaube, man muss als Erstes festhalten, dass es an Gremien in Europa ja nicht scheitert, sondern wir haben andere Fragen zu bewältigen, nämlich die der Schuldenkrise und die der Stabilität. Und deswegen kann man Ja sagen zu mehr Koordination, wenn es um Wirtschaftspolitik geht, aber man muss auch Nein sagen, wenn es um mehr Kompetenzen geht in der Wirtschaftspolitik für Europa, und deswegen ist für uns auch klar, dass wir einen europäischen Finanzminister in welcher Form auch immer ablehnen.
Barenberg: Warum eigentlich?
Dobrindt: Ich glaube nicht, dass die Ursache der Schuldenkrise, die in Schuldenländern liegt, egal ob das Griechenland oder andere sind, von einem wie auch immer gearteten europäischen Finanzminister gelöst werden kann. Die Haushaltsrechte liegen bei den nationalen Parlamenten, da sollen sie ja auch bleiben, und die müssen es zukünftig entscheiden, wie sie ihre Haushalte konsolidieren, keine neuen Schulden machen. Da hilft ein Finanzminister in Brüssel reichlich wenig.
Barenberg: Die Hilfsmöglichkeiten und Hilfsmaßnahmen für den Moment sind das eine, der Blick in die Zukunft und der Blick auf eine längere Zukunft, das ist das andere. Tun Schäuble, von der Leyen und Röttgen – ich habe sie alle drei erwähnt -, tun die drei jetzt gut daran, eine grundsätzliche Debatte über Europas Zukunft anzustoßen?
Dobrindt: Ich glaube, dass jede Schwierigkeit sich anbietet, natürlich grundsätzliche Fragen zu stellen. Aber die Antworten dazu müssen dann auch stimmen. Wir haben so eine Übung darin, jedes Mal, wenn etwas schief läuft, zu sagen, die Lösung sei mehr Europa, haben aber auch gelernt aus der Vergangenheit, dass die darauf folgende Krise deswegen nicht zwingend kleiner geworden ist, und deswegen müssen die Antworten schon passgenau sein. Und die Krise, wie wir sie jetzt erleben, hat schlichtweg was mit unsoliden Haushalten von Ländern, von Staaten in Europa zu tun, und deswegen müssen wir eine Antwort darauf geben, wie kann man diese Länder wieder auf den Pfad der Tugend zurückführen, dass sie keine neuen Schulden im Übermaß machen, und nicht einfach die Antwort geben, mehr Europa wär's. Wir müssen schon aufpassen, dass wir jetzt nicht irgendwann aufstehen und feststellen, dass es zu einer tektonischen Verschiebung in der Balance gekommen ist zwischen Brüssel und den Mitgliedsstaaten. Die Balance muss gehalten werden, und da sind die Vereinigten Staaten von Europa, wie ich sie jetzt immer wieder lese, definitiv nicht die Antwort, es ist sogar der völlig falsche Begriff zur Bewältigung der jetzigen Schuldenkrise.
Barenberg: Ist nicht nur eine starke Europäische Union, eine starke europäische Gemeinschaft in der Welt, der globalisierten Welt in der Lage, so große Probleme wie die derzeitige Krise zu lösen und dauerhaft zu lösen?
Dobrindt: Na ja, also wenn die Ursache der Krise in den Staaten selber liegt, dann wird auch die Lösung der Krise in den Staaten selber liegen. Es geht ja um Stabilität in dieser Frage, und wir haben einen Stabilitäts- und Wachstumspakt gegründet, der diese Länder in Leitlinien bringen soll, die Staaten in Leitlinien bringen soll, wie sie ihre Haushalte aufstellen sollen. Dagegen haben einige massiv verstoßen, und deswegen müssen es wir jetzt auch wieder sein, die dafür sorgen, dass diese Leitlinien der Stabilität eingehalten werden. Dazu gehört, dass wir einen Stabilitäts- und Wachstumspakt mit Zähnen machen. Der war ursprünglich auch mal der Vorschlag der CSU. Jetzt sagen alle, der ist notwendig. Das heißt, da muss es um automatische Sanktionen gehen, wie man mit Ländern umgeht, die so viele Schulden machen, und da muss man dann auch darüber reden, was tut man mit denen, die der Meinung sind, sie könnten andere Mitgliedsstaaten permanent langfristig in die Mithaftung ihrer eigenen Schulden nehmen, und deswegen plädieren wir dafür, dass wir auch über die Frage, wie man eine Staateninsolvenz organisieren kann, jetzt in Europa spricht.
Barenberg: Und wenn Sie harte Sanktionen fordern, ist das nicht auch schon eine Art, Kompetenzen wo auch immer hin dann zu übertragen?
Dobrindt: Es ist jetzt die Entscheidung, dafür zu sorgen, dass es Regeln gibt, die dieses Zusammenleben in Europa besser organisieren als bisher, und diese Regeln können mit Sanktionen belegt werden, die wir bisher nicht in ausreichendem Maße haben. Dagegen haben wir überhaupt nichts, das ist eine Form der Koordination, und das heißt eben, Insolvenz organisieren, und das heißt als Ultima Ratio, auch darüber nachzudenken, wenn es Staaten gibt, die überhaupt nicht den Willen haben, die Stabilität in Finanzfragen in ihrem eigenen Land sicherzustellen, dass man denen dann auch die Chance und die Möglichkeit gibt, freiwillig die Euro-Zone zu verlassen.
Barenberg: Und das heißt dann am Ende, dass Sie doch mehr Europa wollen, um dies alles durchzusetzen?
Dobrindt: Das heißt in erster Linie, dass wir Generationengerechtigkeit haben wollen. Wir können doch nicht zulassen, dass wir jetzt einen Schuldenberg aufhäufen in Europa mit den viel beschworenen Euro-Bonds, einer Vergemeinschaftung der Schulden, wie sie von Schuldenländern und wie sie von Rot und Grün in Deutschland gefordert wird, die dann ein Mühlstein um den Hals unserer zukünftigen Generationen sind. Jede Generation hat doch die Verantwortung für ihr eigenes Finanzsystem, für ihre Kredite und für ihre Schulden, und wir können doch nicht zulassen, dass jetzt Schulden aufgehäuft werden, die die Kinder und Kindeskinder dann abbezahlen sollen und denen jegliche Möglichkeiten finanzieller Art dadurch genommen werden.
Barenberg: Wolfgang Schäuble, der Bundesfinanzminister, ist ja einer derjenigen, die immer wieder hervorheben und in Erinnerung rufen, dass eine gemeinsame Währung ohne eine gemeinsame Finanzpolitik auf Dauer nicht funktionieren kann. Grundsätzlich, so habe ich Sie bisher verstanden, gehen Sie da konform. Wie soll das aber konkret aussehen?
Dobrindt: Nein. Also ich würde auch da sagen, diese einfache Botschaft reicht an dieser Stelle nicht aus!
Barenberg: Mehr Koordinierung, haben Sie doch gesagt.
Dobrindt: Mehr Koordinierung ist in Ordnung. Wir können aber nicht grundsätzlich sagen, dass der Euro ohne ein Vereinigte Staaten von Europa nicht funktionieren kann. Er hat in der Vergangenheit gezeigt, dass er funktioniert, er ist eine stabile Währung, er hat aber auch gezeigt, dass er den Ländern Möglichkeiten lässt, aus der Stabilität auszuscheiden, und wir sind gerne bereit, Solidarität in Europa zu zeigen, das haben wir immer getan, aber wir erwarten auch, dass Stabilität die Grundvoraussetzung für Solidarität ist. Es kann ja nicht angehen, dass wir in Bayern mit großen Sparmaßnahmen dafür gesorgt haben, dass wir zum sechsten und siebenten Mal einen Haushalt ohne neue Schulden machen – das wird auch für die Zukunft der Fall sein -, und andere sich in hohe Neuverschuldung treiben und dann erwarten, dass Bürger aus Bayern oder aus Deutschland diese Schulden übernehmen. Diese Arbeitsteilung in Europa kann man nicht zulassen, dass die einen die Schulden machen und die anderen sie bezahlen sollen.
Barenberg: Mit anderen Worten und zum Schluss unseres Gespräches, Herr Dobrindt, wenn es um die Zukunft von Europa geht, dann gehören Sie zu denen, die warnen und die nicht schwärmen?
Dobrindt: Nein, das trifft überhaupt nicht zu. Ich bin ein überzeugter Europäer und ich glaube auch, dass unsere Zukunft in Europa liegt. Ich glaube nur nicht, dass sie in einem Schaffen von Gremien und Institutionen liegt. Davon haben wir in der Tat genug. Wir müssen uns stärker abstimmen. Das kann die Zukunft sein. Ein Europa der Regionen, das ist die Antwort auf die Zukunft Europas, auf keinen Fall ein Vereinigte Staaten von Europa.
Barenberg: Der Generalsekretär der CSU heute Morgen im Deutschlandfunk. Herr Dobrindt, danke für das Gespräch.
Dobrindt: Ich danke auch.
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Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
