Dirk-Oliver Heckmann: Er gilt als der Politstar dieser Tage, Bundesverteidigungsminister Karl Theodor zu Guttenberg von der CSU. Kein anderer Politiker erreicht derzeit Beliebtheitswerte wie er. Würde der Bundeskanzler direkt gewählt, hätte er die allerbesten Chancen. Nun gerät aber Guttenberg nach der Kundus-Affäre zum zweiten Mal unter Druck. Grund ist ein Todesfall auf dem Ausbildungsschiff Gorch Fock, der wohl unbeabsichtigte Tod eines Soldaten in Afghanistan aus der Hand eines Kameraden und die Affäre um geöffnete Briefe. Noch am Freitag erklärte der Minister wie gerade gehört, bevor Konsequenzen zu ziehen seien, sei erst einmal aufzuklären, um am kommenden Tag den Kapitän der Gorch Fock seines Amtes zu entheben. Zu Guttenberg habe ein Bauernopfer gesucht und gefunden, so jedenfalls argwöhnt die Opposition. Wälzt der Minister also die Verantwortung ab? – Darüber und über andere Fragen möchten wir jetzt sprechen mit Harald Kujat. Er ist ehemals Generalinspekteur der Bundeswehr gewesen, in den Jahren 2000 bis 2002, und Vorsitzender des NATO-Militärausschusses. Guten Morgen, Herr Kujat.
Harald Kujat: Guten Morgen, Herr Heckmann!
Heckmann: Herr Kujat, ist der Kapitän der Gorch Fock, Norbert Schatz, ein Bauernopfer?
Kujat: Das ist ein Begriff, den ich ungern verwenden würde. Es geht um das Informationsmanagement des Ministers, den ich im übrigen – das möchte ich gleich am Anfang betonen – schätze, sehr schätze sogar, weil er die Ausrüstung unserer Soldaten in Afghanistan verbessert hat und weil er dabei ist, den Stau an Reformen in der Bundeswehr aufzulösen. Aber die Frage ist: Haben wir wirklich im Verteidigungsministerium eine Führungsstruktur und ein Führungssystem, das es erlaubt, alle Ebenen schnell und akkurat mit den Informationen zu versorgen, die sie brauchen? Und da gibt es erhebliche Defizite. – Das ist das eine Thema und das andere ist: Hat er sich in dieser speziellen Situation richtig verhalten oder nicht? Und das ist Ihre Frage.
Heckmann: Genau! – War es denn richtig, Herrn Schatz zu suspendieren, obwohl der offenbar noch gar nicht eingehend befragt werden konnte?
Kujat: Das ist genau der Punkt. Wenn ich den Minister zu beraten hätte, hätte ich dringend davon abgeraten. Es ist ein eherner Grundsatz nicht nur im zivilen Leben – das kennen wir ja alle -, sondern insbesondere auch in der Bundeswehr ein Grundsatz der inneren Führung: Es gibt keine Entscheidung in einer solchen Situation, ohne dass man dem Betroffenen Gelegenheit gegeben hat, Stellung zu nehmen. Denn wir wissen alle – ich habe es selbst erlebt, sehr oft in der Vergangenheit -, dass dort, wo etwas passiert ist, dann immer auch gleich Gerüchte und Vermutungen ins Kraut schießen. Wir haben immer eine Gemengelage aus Tatsachen und aus Erzählungen von ehemaligen Soldaten, die sich da in der Angelegenheit betroffen fühlen. Man muss hier sehr sorgfältig aufklären, bevor man eine solche Entscheidung trifft, die ja sehr weitreichend ist, insbesondere deshalb auch, weil der Kapitän ja zugleich Disziplinarvorgesetzter ist. Das rüttelt am Gefüge der Bundeswehr.
Heckmann: Ich schlage vor, Herr Kujat, wir hören mal kurz rein, was der Minister zur Begründung gestern Abend zur Suspendierung gesagt hat.
"O-Ton Karl Theodor zu Guttenberg: Das ist alles andere als eine Vorverurteilung. Die Entbindung von den Dienstpflichten dient einer sachlichen Aufklärung und auch dem Schutz des Kommandanten. "
Heckmann: Also sachliche Aufklärung, deshalb sei es nötig gewesen, die Suspendierung vorzunehmen, und auch der Schutz des Betroffenen. Können Sie das nachvollziehen?
Kujat: Wohl gemerkt, es gibt Situationen, in denen jemand von seinen Dienstpflichten entbunden werden muss, nämlich dann, wenn der begründete Verdacht besteht, dass er Ermittlungen behindern könnte, also sagen wir mal in einem Disziplinarverfahren, oder auch in einem strafrechtlichen Verfahren.
Heckmann: Aber das wäre in diesem Fall nicht der Fall. Verstehe ich Sie da richtig?
Kujat: So weit sind wir noch lange nicht und ob wir überhaupt dahin kommen, ist die große Frage. Insbesondere muss man ja berücksichtigen, dass der Minister selbst eine Ermittlungsgruppe in Marsch gesetzt hat, die die Beteiligten befragen soll, die den Sachverhalt aufklären soll. Das heißt, der Ansatz war ja völlig richtig. Deshalb frage ich mich, warum er seine Meinung überhaupt geändert hat.
Heckmann: Hätte denn Kapitän Schatz die Autorität, das Schiff in den Heimathafen zurückzuleiten?
Kujat: Ich bin fest davon überzeugt, dass jemand, der von seinen Dienstpflichten entbunden wird, ein Kapitän, ein Kommandant eines Schiffes, ein Disziplinarvorgesetzter, nicht mehr in die gleiche Situation zurückkehren kann, in der er sich vorher befand. Jetzt von ihm das Schiff in den Hafen zurückzubringen, das ist natürlich möglich. Er hat das Schiff geführt die ganze Zeit über. Aber ich weiß gar nicht, wo sich der Kommandant im Augenblick aufhält. Er muss sich ja auf dem Schiff aufhalten. Was ist das für eine Situation, wenn der Kommandant sich dort befindet und zugleich ein anderer das Schiff führt? Das Ganze ist eine sehr unangenehme Situation, sicherlich eine überstürzte Entscheidung. Ich würde wie gesagt nicht von einem Bauernopfer sprechen, aber es ist sicherlich eine überstürzte Entscheidung und der Minister hätte anders und besser beraten werden sollen.
Heckmann: Und es ist auch ein Verstoß gegen die Regeln der inneren Führung, weil auch die Fürsorgepflicht verletzt ist aus Ihrer Sicht?
Kujat: Nun, sicherlich spielt hier die Fürsorgepflicht eine Rolle, aber vor allen Dingen geht es darum, dass wir auch diese innere Struktur der Streitkräfte, dass wir Vorgesetzte haben, die auch mit Vorbildfunktion geführt haben. Aber bei allen Verstößen, die vorgekommen sind oder möglicherweise vorgekommen sind, muss man darauf achten, dass man einen Kommandanten oder einen Disziplinarvorgesetzten nicht beschädigt, und eine vorzeitige Ablösung ist immer eine Beschädigung und hat natürlich auch Auswirkungen auf die Bundeswehr insgesamt, weil das natürlich sehr sorgfältig beobachtet wird. Man muss es im übrigen auch im Zusammenhang sehen mit der Entscheidung des Ministers, die Bundeswehr nun insgesamt zu überprüfen auf Rituale oder was auch immer, Dinge, die nicht vorkommen sollten. Hier wird ein Generalverdacht ausgesprochen gegenüber der Bundeswehr und man sieht den engen Zusammenhang auch zwischen beiden Vorfällen, nämlich der Entbindung und dieser Entscheidung, und das alles ist nicht gut für die Bundeswehr.
Heckmann: Also eine übertriebene Reaktion?
Kujat: Zumindest eine vorschnelle Reaktion.
Heckmann: Wir sprechen mit Harald Kujat, dem ehemaligen Generalinspekteur der Bundeswehr. – Herr Kujat, es ist ja so, dass jeder, der auf dieser Gorch Fock ausgebildet wird, das Recht hat, das Hochentern zu verweigern. Was ist ein solches Recht auf der Gorch Fock praktisch wert, oder ist das nicht reine Theorie?
Kujat: Nun, wir wissen natürlich, dass es immer in solchen Situationen auch einen gewissen Gruppenzwang gibt. Möglicherweise haben auch Vorgesetzte hier Druck ausgeübt. Das ist nicht zulässig und das muss auch von den Vorgesetzten unterbunden werden. Niemand darf zu einem Vorgehen gezwungen werden, das er entweder physisch, oder psychisch nicht übersteht. Und wenn wir uns selbst, wenn Sie sich und wenn ich mich persönlich prüfen würde und mich fragen würde, würde es mir leicht fallen, dort in die Rah 45 Meter hoch zu entern, dann müsste ich sagen, ich hätte große Probleme. Das ist auch Grundsatz der inneren Führung, dass man Ausbildung sinnvoll betreiben muss, aber dass man auch Grenzen ziehen muss, Grenzen, die einfach gesetzt werden durch die Leistungsfähigkeit der Soldaten, aber auch durch die Grundsätze der inneren Führung. Erwarte nie mehr von deinen Untergebenen, als du selbst zu leisten vermagst, und verlange vor allen Dingen nicht etwas, was sinnlos ist für den Betroffenen, für seine zukünftigen Verwendungen, für seinen Einsatz. Das darf es nicht geben.
Heckmann: Aber müssen angehende Offiziere nicht eine gewisse Härte in der Ausbildung aushalten? Mit anderen Worten: Wie viel Drill ist nötig bei einer modernen Armee?
Kujat: Wenn wir von Drill sprechen, dann meinen wir das mechanische Einüben von bestimmten Dingen. Drill ist nur dann sinnvoll, wenn er dazu beiträgt, bestimmte Handhabungen einzuüben, die für den Einsatz notwendig sind. Aber Drill darf niemals Selbstzweck werden. Natürlich gibt es körperliche Herausforderungen, und darum geht es ja in erster Linie in diesem Fall, die auch zur Persönlichkeitsformung beitragen. Das wissen wir aus langjähriger Erfahrung. Aber ich wiederhole: auch diesen Herausforderungen müssen Grenzen gesetzt werden durch das, was sinnvoll ist, was für den späteren Einsatz, für die spätere Verwendung notwendig ist, und dem, was Selbstzweck ist. Das hat es immer in Armeen gegeben, es wird sicherlich auch hier und da in der Bundeswehr Übertreibungen dieser Art geben, aber dem muss natürlich ein Riegel vorgeschoben werden und die Vorgesetzten sind verpflichtet, die sind hier in der Verantwortung, diese Abwägung vorzunehmen, die wir von außen, Sie und ich, nicht vornehmen können. Aber die Vorgesetzten vor Ort sind dazu in der Lage, das zu beurteilen. Dafür sind sie ausgebildet und dafür sind sie auch ausgewählt worden.
Heckmann: Letzte Frage mit der Bitte um eine kurze Antwort. Ist die Bundeswehr in besonderer Weise anfällig für Quälereien oder fragwürdige Rituale?
Kujat: Nein, das ist sie überhaupt nicht. Die Bundeswehr ist wirklich ein Spiegel der Gesellschaft. So wie unsere Gesellschaft geformt ist, ist auch die Bundeswehr geformt. Ich würde sagen, Ausnahmen gibt es immer, Verstöße gegen die Regeln gibt es immer, aber das sind wirklich absolute Ausnahmen. Ein Generalverdacht gegen die Bundeswehr ist unbegründet und unfair.
Heckmann: Der ehemalige Generalinspekteur der Bundeswehr, Harald Kujat, war das hier im Deutschlandfunk. Herr Kujat, ich danke Ihnen für die Zeit, die Sie geopfert haben.
Kujat: Ich danke Ihnen auch, Herr Heckmann.
Harald Kujat: Guten Morgen, Herr Heckmann!
Heckmann: Herr Kujat, ist der Kapitän der Gorch Fock, Norbert Schatz, ein Bauernopfer?
Kujat: Das ist ein Begriff, den ich ungern verwenden würde. Es geht um das Informationsmanagement des Ministers, den ich im übrigen – das möchte ich gleich am Anfang betonen – schätze, sehr schätze sogar, weil er die Ausrüstung unserer Soldaten in Afghanistan verbessert hat und weil er dabei ist, den Stau an Reformen in der Bundeswehr aufzulösen. Aber die Frage ist: Haben wir wirklich im Verteidigungsministerium eine Führungsstruktur und ein Führungssystem, das es erlaubt, alle Ebenen schnell und akkurat mit den Informationen zu versorgen, die sie brauchen? Und da gibt es erhebliche Defizite. – Das ist das eine Thema und das andere ist: Hat er sich in dieser speziellen Situation richtig verhalten oder nicht? Und das ist Ihre Frage.
Heckmann: Genau! – War es denn richtig, Herrn Schatz zu suspendieren, obwohl der offenbar noch gar nicht eingehend befragt werden konnte?
Kujat: Das ist genau der Punkt. Wenn ich den Minister zu beraten hätte, hätte ich dringend davon abgeraten. Es ist ein eherner Grundsatz nicht nur im zivilen Leben – das kennen wir ja alle -, sondern insbesondere auch in der Bundeswehr ein Grundsatz der inneren Führung: Es gibt keine Entscheidung in einer solchen Situation, ohne dass man dem Betroffenen Gelegenheit gegeben hat, Stellung zu nehmen. Denn wir wissen alle – ich habe es selbst erlebt, sehr oft in der Vergangenheit -, dass dort, wo etwas passiert ist, dann immer auch gleich Gerüchte und Vermutungen ins Kraut schießen. Wir haben immer eine Gemengelage aus Tatsachen und aus Erzählungen von ehemaligen Soldaten, die sich da in der Angelegenheit betroffen fühlen. Man muss hier sehr sorgfältig aufklären, bevor man eine solche Entscheidung trifft, die ja sehr weitreichend ist, insbesondere deshalb auch, weil der Kapitän ja zugleich Disziplinarvorgesetzter ist. Das rüttelt am Gefüge der Bundeswehr.
Heckmann: Ich schlage vor, Herr Kujat, wir hören mal kurz rein, was der Minister zur Begründung gestern Abend zur Suspendierung gesagt hat.
"O-Ton Karl Theodor zu Guttenberg: Das ist alles andere als eine Vorverurteilung. Die Entbindung von den Dienstpflichten dient einer sachlichen Aufklärung und auch dem Schutz des Kommandanten. "
Heckmann: Also sachliche Aufklärung, deshalb sei es nötig gewesen, die Suspendierung vorzunehmen, und auch der Schutz des Betroffenen. Können Sie das nachvollziehen?
Kujat: Wohl gemerkt, es gibt Situationen, in denen jemand von seinen Dienstpflichten entbunden werden muss, nämlich dann, wenn der begründete Verdacht besteht, dass er Ermittlungen behindern könnte, also sagen wir mal in einem Disziplinarverfahren, oder auch in einem strafrechtlichen Verfahren.
Heckmann: Aber das wäre in diesem Fall nicht der Fall. Verstehe ich Sie da richtig?
Kujat: So weit sind wir noch lange nicht und ob wir überhaupt dahin kommen, ist die große Frage. Insbesondere muss man ja berücksichtigen, dass der Minister selbst eine Ermittlungsgruppe in Marsch gesetzt hat, die die Beteiligten befragen soll, die den Sachverhalt aufklären soll. Das heißt, der Ansatz war ja völlig richtig. Deshalb frage ich mich, warum er seine Meinung überhaupt geändert hat.
Heckmann: Hätte denn Kapitän Schatz die Autorität, das Schiff in den Heimathafen zurückzuleiten?
Kujat: Ich bin fest davon überzeugt, dass jemand, der von seinen Dienstpflichten entbunden wird, ein Kapitän, ein Kommandant eines Schiffes, ein Disziplinarvorgesetzter, nicht mehr in die gleiche Situation zurückkehren kann, in der er sich vorher befand. Jetzt von ihm das Schiff in den Hafen zurückzubringen, das ist natürlich möglich. Er hat das Schiff geführt die ganze Zeit über. Aber ich weiß gar nicht, wo sich der Kommandant im Augenblick aufhält. Er muss sich ja auf dem Schiff aufhalten. Was ist das für eine Situation, wenn der Kommandant sich dort befindet und zugleich ein anderer das Schiff führt? Das Ganze ist eine sehr unangenehme Situation, sicherlich eine überstürzte Entscheidung. Ich würde wie gesagt nicht von einem Bauernopfer sprechen, aber es ist sicherlich eine überstürzte Entscheidung und der Minister hätte anders und besser beraten werden sollen.
Heckmann: Und es ist auch ein Verstoß gegen die Regeln der inneren Führung, weil auch die Fürsorgepflicht verletzt ist aus Ihrer Sicht?
Kujat: Nun, sicherlich spielt hier die Fürsorgepflicht eine Rolle, aber vor allen Dingen geht es darum, dass wir auch diese innere Struktur der Streitkräfte, dass wir Vorgesetzte haben, die auch mit Vorbildfunktion geführt haben. Aber bei allen Verstößen, die vorgekommen sind oder möglicherweise vorgekommen sind, muss man darauf achten, dass man einen Kommandanten oder einen Disziplinarvorgesetzten nicht beschädigt, und eine vorzeitige Ablösung ist immer eine Beschädigung und hat natürlich auch Auswirkungen auf die Bundeswehr insgesamt, weil das natürlich sehr sorgfältig beobachtet wird. Man muss es im übrigen auch im Zusammenhang sehen mit der Entscheidung des Ministers, die Bundeswehr nun insgesamt zu überprüfen auf Rituale oder was auch immer, Dinge, die nicht vorkommen sollten. Hier wird ein Generalverdacht ausgesprochen gegenüber der Bundeswehr und man sieht den engen Zusammenhang auch zwischen beiden Vorfällen, nämlich der Entbindung und dieser Entscheidung, und das alles ist nicht gut für die Bundeswehr.
Heckmann: Also eine übertriebene Reaktion?
Kujat: Zumindest eine vorschnelle Reaktion.
Heckmann: Wir sprechen mit Harald Kujat, dem ehemaligen Generalinspekteur der Bundeswehr. – Herr Kujat, es ist ja so, dass jeder, der auf dieser Gorch Fock ausgebildet wird, das Recht hat, das Hochentern zu verweigern. Was ist ein solches Recht auf der Gorch Fock praktisch wert, oder ist das nicht reine Theorie?
Kujat: Nun, wir wissen natürlich, dass es immer in solchen Situationen auch einen gewissen Gruppenzwang gibt. Möglicherweise haben auch Vorgesetzte hier Druck ausgeübt. Das ist nicht zulässig und das muss auch von den Vorgesetzten unterbunden werden. Niemand darf zu einem Vorgehen gezwungen werden, das er entweder physisch, oder psychisch nicht übersteht. Und wenn wir uns selbst, wenn Sie sich und wenn ich mich persönlich prüfen würde und mich fragen würde, würde es mir leicht fallen, dort in die Rah 45 Meter hoch zu entern, dann müsste ich sagen, ich hätte große Probleme. Das ist auch Grundsatz der inneren Führung, dass man Ausbildung sinnvoll betreiben muss, aber dass man auch Grenzen ziehen muss, Grenzen, die einfach gesetzt werden durch die Leistungsfähigkeit der Soldaten, aber auch durch die Grundsätze der inneren Führung. Erwarte nie mehr von deinen Untergebenen, als du selbst zu leisten vermagst, und verlange vor allen Dingen nicht etwas, was sinnlos ist für den Betroffenen, für seine zukünftigen Verwendungen, für seinen Einsatz. Das darf es nicht geben.
Heckmann: Aber müssen angehende Offiziere nicht eine gewisse Härte in der Ausbildung aushalten? Mit anderen Worten: Wie viel Drill ist nötig bei einer modernen Armee?
Kujat: Wenn wir von Drill sprechen, dann meinen wir das mechanische Einüben von bestimmten Dingen. Drill ist nur dann sinnvoll, wenn er dazu beiträgt, bestimmte Handhabungen einzuüben, die für den Einsatz notwendig sind. Aber Drill darf niemals Selbstzweck werden. Natürlich gibt es körperliche Herausforderungen, und darum geht es ja in erster Linie in diesem Fall, die auch zur Persönlichkeitsformung beitragen. Das wissen wir aus langjähriger Erfahrung. Aber ich wiederhole: auch diesen Herausforderungen müssen Grenzen gesetzt werden durch das, was sinnvoll ist, was für den späteren Einsatz, für die spätere Verwendung notwendig ist, und dem, was Selbstzweck ist. Das hat es immer in Armeen gegeben, es wird sicherlich auch hier und da in der Bundeswehr Übertreibungen dieser Art geben, aber dem muss natürlich ein Riegel vorgeschoben werden und die Vorgesetzten sind verpflichtet, die sind hier in der Verantwortung, diese Abwägung vorzunehmen, die wir von außen, Sie und ich, nicht vornehmen können. Aber die Vorgesetzten vor Ort sind dazu in der Lage, das zu beurteilen. Dafür sind sie ausgebildet und dafür sind sie auch ausgewählt worden.
Heckmann: Letzte Frage mit der Bitte um eine kurze Antwort. Ist die Bundeswehr in besonderer Weise anfällig für Quälereien oder fragwürdige Rituale?
Kujat: Nein, das ist sie überhaupt nicht. Die Bundeswehr ist wirklich ein Spiegel der Gesellschaft. So wie unsere Gesellschaft geformt ist, ist auch die Bundeswehr geformt. Ich würde sagen, Ausnahmen gibt es immer, Verstöße gegen die Regeln gibt es immer, aber das sind wirklich absolute Ausnahmen. Ein Generalverdacht gegen die Bundeswehr ist unbegründet und unfair.
Heckmann: Der ehemalige Generalinspekteur der Bundeswehr, Harald Kujat, war das hier im Deutschlandfunk. Herr Kujat, ich danke Ihnen für die Zeit, die Sie geopfert haben.
Kujat: Ich danke Ihnen auch, Herr Heckmann.
