Martin Zagatta: In Berlin sind wir jetzt verbunden mit Omid Nouripour, Obmann der Grünen im Verteidigungsausschuss und im Moment einer der schärfsten Kritiker von Verteidigungsminister zu Guttenberg. Guten Tag, Herr Nouripour.
Omid Nouripour: Schönen guten Tag!
Zagatta: Herr Nouripour, wenn Sie da jetzt die eher vorsichtigen Klagen der Soldaten gehört haben, die da in dem Bericht des Wehrbeauftragten zum Ausdruck kommen, wenn natürlich wieder von erheblichen Führungsmängeln gesprochen wird, ist das jetzt irgendetwas, was für Sie neue Fragen aufwirft, wenn Minister zu Guttenberg morgen zu Ihnen in den Verteidigungsausschuss kommt, oder ist das etwas, was wir eigentlich jedes Jahr zu hören bekommen?
Nouripour: Wir haben den Bericht jetzt seit drei Stunden und wir werden ihn noch mal sehr genau auswerten noch bis morgen. Es ist natürlich vieles bekannt. Die Frage ist aber, was passiert mit dem Bekannten? Wir haben jetzt einen Minister, der lange noch im Amt ist, von dem man auch sagen kann, dass er tatsächlich auch eine gewisse Verantwortung für Zustände trägt. Dass über Sanitätswesen wieder einmal in der drastischen Form gesprochen werden muss, ist ein Riesenproblem und ich frage mich, was ist eigentlich in den letzten 15 Monaten geschehen, um die Zustände, die wir dort haben, zu verbessern, und ich sehe nicht sehr viel.
Die Formulierung von Königshaus beim Führungsverhalten ist ja auch sehr dramatisch. Er sagt, es gibt erhebliche Mängel und das sehe man ja nicht nur an den Eingaben, sondern auch in den permanenten Gesprächen mit den Soldatinnen und Soldaten. Der Minister hat letzte Woche Donnerstag erklärt, na ja, wir haben eine Viertelmillion Soldaten, da passiert halt mal was. Jetzt erzählt er was anderes. Ich verstehe nicht, wie er zu dem Wandel gekommen ist, aber entscheidend ist, dass diese lange Liste an Hausaufgaben, die ihm der Wehrbeauftragte aufgeschrieben hat, endlich auch angegangen wird. Wenn gesagt wird, der letzte Bericht war genauso und es gibt nichts Neues, stellt sich die Frage, was hat er mit der alten Hausaufgabenliste gemacht. Antwort: nicht so viel.
Zagatta: Was ist denn für Sie jetzt morgen die drängendste Frage, wenn der Minister zu Ihnen in den Ausschuss kommt?
Nouripour: Die drängendste Frage ist, wie der Minister eigentlich seine eigenen Worte tatsächlich als Maßstab bereit ist anzuerkennen. Wenn er uns vorwirft, wir wären ahnungslos, weil wir ihn kritisieren, oder wenn er sagt, dass wir ja infam seien, wenn wir Vorverurteilungen treffen, dann stellt sich die Frage, hat er den Kommandanten von Gorch Fock eigentlich entlassen, bevor er ihn gehört hat, oder danach. Das ist eine zentrale Frage, da geht es um ein faires Verfahren.
Es geht eigentlich weiter. Geht es darum, dass er Verantwortung bereit ist zu übernehmen für falsche Informationen, die das Parlament bekommen hat, oder nicht. Die Kernfrage hinter dem ist: Der Minister, der sehr viele große Überschriften produziert und sehr gerne dies tut, kümmert er sich auch um Details und hat er eigentlich seinen eigenen Laden im Griff, und den Eindruck kann man derzeit nicht bekommen.
Zagatta: Also Sie haben den Eindruck, die Absetzung des Kommandanten oder die Suspendierung war nicht in Ordnung, weil er sich davor noch gegen solche Schnellschüsse gewehrt hat. Wie war das mit Ihnen? Haben Sie nicht selbst – habe ich Sie da falsch verstanden, oder habe ich das falsch mitbekommen -, hatten Sie nicht selbst die Absetzung des Kommandanten gefordert?
Nouripour: Da müssen Sie mir sagen, wo ich das getan habe.
Zagatta: Deswegen frage ich ja.
Nouripour: Ich habe selber am Donnerstag gesagt – da gibt es Zeitungen, in denen ich zitiert werde, zurecht mit den Worten -, wir haben jetzt die Crew gehört, das sind sehr heftige Vorwürfe, jetzt muss man aber noch die Führung hören, bevor man tatsächlich zu einem Ergebnis kommt, und das ist etwas, was explizite Aufgabe ist eines Dienstherren, genau darauf zu achten, und wir werden morgen danach fragen, ob das passiert ist oder nicht. Aber noch mal, der zentrale Punkt ist: Wir haben im September 2009 – das ist jetzt 17 Monate her – ein Kommunikationsdisaster ohnegleichen im Verteidigungsministerium erlebt. Da war der Minister ein anderer. Jetzt haben wir 15 Monate einen sehr dynamischen Minister, der vieles ankündigt. Wenn ich mir die Ergebnisse angucke der Kommunikationsstränge gerade in diesen drei Fällen, die derzeit diskutiert werden, frage ich mich, was hat sich eigentlich gebessert, wo hat er denn etwas getan, damit es solche Disaster nicht noch mal gibt. Das Ergebnis spricht eher gegen ihn.
Zagatta: Jetzt sagt aber zumindest zu dieser Suspendierung des Gorch-Fock-Kommandanten der Chef des Bundeswehrverbandes, wenn jemand so in der Kritik steht wie dieser Kommandant, dann sei das Vertrauensverhältnis derart belastet, dass es am besten sei, ihn aus der Verantwortung zu nehmen. Also der Bundeswehrverband deckt das ab. Der Wehrbeauftragte hat Ähnliches gerade eben auch erklärt. Sie haben da nach wie vor Zweifel?
Nouripour: Wir werden noch mal fragen, ob es ein faires Verfahren gegeben hat, ob derjenige, der in der Kritik stand, tatsächlich auch die Möglichkeit hatte, ganz intern dem Minister gegenüber, vielleicht dem Inspekteur der Marine, aber auf alle Fälle seinem Vorgesetzten seine Version der Dinge darzustellen. Wenn das der Fall ist, dann bin ich gerne bereit, vieles an Kritik auch zurückzunehmen, zumindest beim Falle von Gorch Fock. Wenn das nicht der Fall war, ist das kein faires Verfahren gewesen.
Zagatta: Sie haben schon den Vorwurf angedeutet, der Minister habe den Verteidigungsausschuss, das Parlament – damit ist ja wahrscheinlich der Verteidigungsausschuss gemeint – und damit vor allem die Obleute, zu denen Sie ja auch gehören, möglicherweise falsch informiert. Habe ich das richtig verstanden?
Nouripour: Es sind mehrere Bereiche. Das eine ist bei diesem tragischen Unfall, wie es aussieht, bei dem ein Schuss sich gelöst hat, in Afghanistan. Wir haben eine Unterrichtung des Parlaments, ein offizielles schriftliches Dokument erhalten, in dem drinsteht, dass ein Soldat mit einer Schusswunde aufgefunden worden sei. Das ist eine Formulierung, die nicht unbedingt suggeriert, dass da zehn Leute drum herumgestanden haben und was genau passiert ist. Der Minister sagt, er habe die Öffentlichkeit korrekt informiert. Dass die Unterrichtung des Parlamentes in seinem Auftrag unterzeichnet worden ist, dafür übernimmt er nicht die Verantwortung. Verstehen Sie? Daraus ergibt sich jetzt nicht, dass ich sage, er muss zurücktreten, aber das ist nicht besonders heldenhaft, dass er die Verantwortung für seine eigenen Dokumente nicht übernimmt.
Zagatta: Aber hat er nicht gesagt, er hat Sie in dem Moment informiert, wo ihm dann auch die offiziellen Berichte vorlagen, und er wollte da nicht irgendwie mit Spekulationen, auch nicht mit Spekulationen in den Verteidigungsausschuss gehen?
Nouripour: Nein, nein, einen Moment! Am 17. war der Vorfall, am 17. 12. Am 18. 12. war der Minister vor Ort und hat zumindest erfahren, dass das eine fremde Waffe war. Er hat das auch tatsächlich den Journalisten um ihn herum erzählt. Viele von denen haben es geschrieben, viele haben es nicht geschrieben.
Zagatta: Aber Sie haben es gelesen?
Nouripour: Bitte?
Zagatta: Aber Sie haben es gelesen oder bei uns gehört?
Nouripour: Ich habe das nicht gelesen.
Zagatta: Auch nicht.
Nouripour: Aber geschenkt, auch wenn ich es gelesen hätte. Wenn drei Tage später in seinem Haus in seinem Auftrag – es steht wortwörtlich drauf "im Auftrag des Ministers" – ein Dokument verfasst wird, was exakt das Gegenteil dessen beschreibt, dann ist es automatisch so, auch wenn ich das gelesen hätte, was er vorher verkündet hat, dass ich davon ausgehe, dass die offiziellen Dokumente die wirkliche Version sind. Der Minister liest Papiere nicht, die in seinem Auftrag herausgehen, und zwar wirklich routinemäßige Standard-Pflichtunterrichtungen des Parlamentes, und das ist ein Problem!
Zagatta: Nun, dann wird es morgen wohl spannend im Verteidigungsausschuss. Ich bedanke mich ganz herzlich für diese schnelle Reaktion auf den Bericht des Wehrbeauftragten und für diese Einschätzungen. – Das war Omid Nouripour, Obmann der Grünen im Verteidigungsausschuss. Herr Nouripour, herzlichen Dank für das Gespräch!
Nouripour: Ich danke Ihnen!
Omid Nouripour: Schönen guten Tag!
Zagatta: Herr Nouripour, wenn Sie da jetzt die eher vorsichtigen Klagen der Soldaten gehört haben, die da in dem Bericht des Wehrbeauftragten zum Ausdruck kommen, wenn natürlich wieder von erheblichen Führungsmängeln gesprochen wird, ist das jetzt irgendetwas, was für Sie neue Fragen aufwirft, wenn Minister zu Guttenberg morgen zu Ihnen in den Verteidigungsausschuss kommt, oder ist das etwas, was wir eigentlich jedes Jahr zu hören bekommen?
Nouripour: Wir haben den Bericht jetzt seit drei Stunden und wir werden ihn noch mal sehr genau auswerten noch bis morgen. Es ist natürlich vieles bekannt. Die Frage ist aber, was passiert mit dem Bekannten? Wir haben jetzt einen Minister, der lange noch im Amt ist, von dem man auch sagen kann, dass er tatsächlich auch eine gewisse Verantwortung für Zustände trägt. Dass über Sanitätswesen wieder einmal in der drastischen Form gesprochen werden muss, ist ein Riesenproblem und ich frage mich, was ist eigentlich in den letzten 15 Monaten geschehen, um die Zustände, die wir dort haben, zu verbessern, und ich sehe nicht sehr viel.
Die Formulierung von Königshaus beim Führungsverhalten ist ja auch sehr dramatisch. Er sagt, es gibt erhebliche Mängel und das sehe man ja nicht nur an den Eingaben, sondern auch in den permanenten Gesprächen mit den Soldatinnen und Soldaten. Der Minister hat letzte Woche Donnerstag erklärt, na ja, wir haben eine Viertelmillion Soldaten, da passiert halt mal was. Jetzt erzählt er was anderes. Ich verstehe nicht, wie er zu dem Wandel gekommen ist, aber entscheidend ist, dass diese lange Liste an Hausaufgaben, die ihm der Wehrbeauftragte aufgeschrieben hat, endlich auch angegangen wird. Wenn gesagt wird, der letzte Bericht war genauso und es gibt nichts Neues, stellt sich die Frage, was hat er mit der alten Hausaufgabenliste gemacht. Antwort: nicht so viel.
Zagatta: Was ist denn für Sie jetzt morgen die drängendste Frage, wenn der Minister zu Ihnen in den Ausschuss kommt?
Nouripour: Die drängendste Frage ist, wie der Minister eigentlich seine eigenen Worte tatsächlich als Maßstab bereit ist anzuerkennen. Wenn er uns vorwirft, wir wären ahnungslos, weil wir ihn kritisieren, oder wenn er sagt, dass wir ja infam seien, wenn wir Vorverurteilungen treffen, dann stellt sich die Frage, hat er den Kommandanten von Gorch Fock eigentlich entlassen, bevor er ihn gehört hat, oder danach. Das ist eine zentrale Frage, da geht es um ein faires Verfahren.
Es geht eigentlich weiter. Geht es darum, dass er Verantwortung bereit ist zu übernehmen für falsche Informationen, die das Parlament bekommen hat, oder nicht. Die Kernfrage hinter dem ist: Der Minister, der sehr viele große Überschriften produziert und sehr gerne dies tut, kümmert er sich auch um Details und hat er eigentlich seinen eigenen Laden im Griff, und den Eindruck kann man derzeit nicht bekommen.
Zagatta: Also Sie haben den Eindruck, die Absetzung des Kommandanten oder die Suspendierung war nicht in Ordnung, weil er sich davor noch gegen solche Schnellschüsse gewehrt hat. Wie war das mit Ihnen? Haben Sie nicht selbst – habe ich Sie da falsch verstanden, oder habe ich das falsch mitbekommen -, hatten Sie nicht selbst die Absetzung des Kommandanten gefordert?
Nouripour: Da müssen Sie mir sagen, wo ich das getan habe.
Zagatta: Deswegen frage ich ja.
Nouripour: Ich habe selber am Donnerstag gesagt – da gibt es Zeitungen, in denen ich zitiert werde, zurecht mit den Worten -, wir haben jetzt die Crew gehört, das sind sehr heftige Vorwürfe, jetzt muss man aber noch die Führung hören, bevor man tatsächlich zu einem Ergebnis kommt, und das ist etwas, was explizite Aufgabe ist eines Dienstherren, genau darauf zu achten, und wir werden morgen danach fragen, ob das passiert ist oder nicht. Aber noch mal, der zentrale Punkt ist: Wir haben im September 2009 – das ist jetzt 17 Monate her – ein Kommunikationsdisaster ohnegleichen im Verteidigungsministerium erlebt. Da war der Minister ein anderer. Jetzt haben wir 15 Monate einen sehr dynamischen Minister, der vieles ankündigt. Wenn ich mir die Ergebnisse angucke der Kommunikationsstränge gerade in diesen drei Fällen, die derzeit diskutiert werden, frage ich mich, was hat sich eigentlich gebessert, wo hat er denn etwas getan, damit es solche Disaster nicht noch mal gibt. Das Ergebnis spricht eher gegen ihn.
Zagatta: Jetzt sagt aber zumindest zu dieser Suspendierung des Gorch-Fock-Kommandanten der Chef des Bundeswehrverbandes, wenn jemand so in der Kritik steht wie dieser Kommandant, dann sei das Vertrauensverhältnis derart belastet, dass es am besten sei, ihn aus der Verantwortung zu nehmen. Also der Bundeswehrverband deckt das ab. Der Wehrbeauftragte hat Ähnliches gerade eben auch erklärt. Sie haben da nach wie vor Zweifel?
Nouripour: Wir werden noch mal fragen, ob es ein faires Verfahren gegeben hat, ob derjenige, der in der Kritik stand, tatsächlich auch die Möglichkeit hatte, ganz intern dem Minister gegenüber, vielleicht dem Inspekteur der Marine, aber auf alle Fälle seinem Vorgesetzten seine Version der Dinge darzustellen. Wenn das der Fall ist, dann bin ich gerne bereit, vieles an Kritik auch zurückzunehmen, zumindest beim Falle von Gorch Fock. Wenn das nicht der Fall war, ist das kein faires Verfahren gewesen.
Zagatta: Sie haben schon den Vorwurf angedeutet, der Minister habe den Verteidigungsausschuss, das Parlament – damit ist ja wahrscheinlich der Verteidigungsausschuss gemeint – und damit vor allem die Obleute, zu denen Sie ja auch gehören, möglicherweise falsch informiert. Habe ich das richtig verstanden?
Nouripour: Es sind mehrere Bereiche. Das eine ist bei diesem tragischen Unfall, wie es aussieht, bei dem ein Schuss sich gelöst hat, in Afghanistan. Wir haben eine Unterrichtung des Parlaments, ein offizielles schriftliches Dokument erhalten, in dem drinsteht, dass ein Soldat mit einer Schusswunde aufgefunden worden sei. Das ist eine Formulierung, die nicht unbedingt suggeriert, dass da zehn Leute drum herumgestanden haben und was genau passiert ist. Der Minister sagt, er habe die Öffentlichkeit korrekt informiert. Dass die Unterrichtung des Parlamentes in seinem Auftrag unterzeichnet worden ist, dafür übernimmt er nicht die Verantwortung. Verstehen Sie? Daraus ergibt sich jetzt nicht, dass ich sage, er muss zurücktreten, aber das ist nicht besonders heldenhaft, dass er die Verantwortung für seine eigenen Dokumente nicht übernimmt.
Zagatta: Aber hat er nicht gesagt, er hat Sie in dem Moment informiert, wo ihm dann auch die offiziellen Berichte vorlagen, und er wollte da nicht irgendwie mit Spekulationen, auch nicht mit Spekulationen in den Verteidigungsausschuss gehen?
Nouripour: Nein, nein, einen Moment! Am 17. war der Vorfall, am 17. 12. Am 18. 12. war der Minister vor Ort und hat zumindest erfahren, dass das eine fremde Waffe war. Er hat das auch tatsächlich den Journalisten um ihn herum erzählt. Viele von denen haben es geschrieben, viele haben es nicht geschrieben.
Zagatta: Aber Sie haben es gelesen?
Nouripour: Bitte?
Zagatta: Aber Sie haben es gelesen oder bei uns gehört?
Nouripour: Ich habe das nicht gelesen.
Zagatta: Auch nicht.
Nouripour: Aber geschenkt, auch wenn ich es gelesen hätte. Wenn drei Tage später in seinem Haus in seinem Auftrag – es steht wortwörtlich drauf "im Auftrag des Ministers" – ein Dokument verfasst wird, was exakt das Gegenteil dessen beschreibt, dann ist es automatisch so, auch wenn ich das gelesen hätte, was er vorher verkündet hat, dass ich davon ausgehe, dass die offiziellen Dokumente die wirkliche Version sind. Der Minister liest Papiere nicht, die in seinem Auftrag herausgehen, und zwar wirklich routinemäßige Standard-Pflichtunterrichtungen des Parlamentes, und das ist ein Problem!
Zagatta: Nun, dann wird es morgen wohl spannend im Verteidigungsausschuss. Ich bedanke mich ganz herzlich für diese schnelle Reaktion auf den Bericht des Wehrbeauftragten und für diese Einschätzungen. – Das war Omid Nouripour, Obmann der Grünen im Verteidigungsausschuss. Herr Nouripour, herzlichen Dank für das Gespräch!
Nouripour: Ich danke Ihnen!