Manfred Götzke: Es gibt da keine Zahlen dazu, wie häufig Schüler abschreiben, wie häufig sie kopieren. Immerhin haben Lehrer den Eindruck, dass es die Regel sein könnte. Insbesondere kopieren Schüler gerne bei Wikipedia. Kopieren, einfügen - Hausaufgabe fertig, Frau Deborah Weber-Wulf, wie erklären Sie sich, dass so viele Schüler damit durchkommen?
Deborah Weber-Wulf: Na ja, das Problem ist wahrscheinlich, dass viele Lehrer und Lehrerinnen unsicher darüber sind, wie sie tatsächlich dem auf die Schliche kommen. Sie glauben, das Internet ist ein riesiges, großes Meer, und sie wissen nicht, wie sie diesen einen Tropfen finden sollen. Was ganz wichtig ist zu wissen, dass es ganz einfach geht mit Google oder einer Suchmaschine. Drei bis fünf Wörter rein, und man hat die Quelle, wenn es tatsächlich aus dem Internet stammt.
Götzke: Wenn es die richtigen Wörter sind!
Weber-Wulf: Ja, aber die richtigen Wörter sind einfach zu finden. Die Schreibfehler sind immer sehr gut, weil wer zu faul ist zu schreiben, der ist auch zu faul, um die Rechtschreibprüfung machen zu können. Und dann einfach so ein paar Substantive, die in der Nähe beieinander sind. Das reicht in der Regel schon.
Götzke: Wir haben vorhin den Schüler gehört, der gesagt hat, er formuliert die Dinge kurz um, dann ist das sein Text. Wenn er das gut macht, haben Lehrer dann überhaupt die Chance, Plagiate zu entdecken in Facharbeiten?
Weber-Wulf: Na ja, bei dem Umformulieren ist das wirklich so eine Sache: Viele Schüler meinen, dann ist es meins, wenn ich so und so viele Wörter geändert habe. Und das stimmt nicht, weil das ist ja nur eine Bearbeitung. Es ist interessant zu sehen, dass Google relativ gut auch mit Umformulierungen zurechtkommt. Das heißt, wenn man statt Grönland und Island Island und Grönland schreibt, das kratzt Google nicht. Durchaus die sogenannte Plagiatserkennungssoftware, die haben damit tatsächlich ein bisschen ein Problem.
Götzke: Wie gut sind Lehrer überhaupt darauf vorbereitet auf diese Situation, dass Schüler gerne kopieren, dass sie sich bei Wikipedia bedienen?
Weber-Wulf: Ich glaube, alle wissen, dass es passiert, und die haben so ein bisschen Angst, weil sie nicht so richtig wissen, wie sie dem begegnen sollen. Deswegen finde ich es sehr wichtig, dass im Kollegium immer miteinander gesprochen wird: Wie wollen wir das handhaben? Wir sollten uns weiterbilden darüber: Wie finden wir Plagiate, und dann, wenn wir sie gefunden haben, was machen wir dann, wie gehen wir denn vor, ist das jetzt eine Lernsituation oder eine Bestrafung, was soll genau passieren. Das müssen die Lehrkräfte klären.
Götzke: Was würden Sie denn sagen, was sollte passieren?
Weber-Wulf: Es hängt davon ab, was für eine Arbeit das ist. Also in der Schule ist das eh in einer Lernsituation, dass man drüber lernen kann. Wenn es eine Abiturprüfung ist, da denke ich, da könnte man gerne einfach nächstes Jahr noch mal die Abiturprüfung machen.
Götzke: Da würden Sie dann tatsächlich sagen, ein Jahr wiederholen, wenn eine Facharbeit kurz vor der Abiprüfung plagiiert ist?
Weber-Wulf: Ja, dann hat man genug Zeit, um noch mal nachzudenken und zu lernen, wie das richtige wissenschaftliche Arbeiten passiert.
Götzke: Ein Thema ist natürlich auch irgendwie Medienpädagogik. Wie sind Lehrer überhaupt darauf vorbereitet, mit solchen Dingen umzugehen? Was man ja immer sagt, ist, die Schüler sind den Lehrern weit voraus.
Weber-Wulf: Na ja, die Schüler geben immer vor, dass sie den Lehrkräften weit voraus sind, und zu viele Lehrkräfte lassen sich einschüchtern dabei. Ich finde es immer sehr lustig bei mir: Meine Erstsemester kommen oft an und meinen, die wüssten schon alles, und ich kann oft denen erst mal zeigen, dass sie noch viel zu lernen haben. Das heißt, die Lehrkräfte sollen Mut haben, sich damit zu beschäftigen, mit dem Internet, um den Schülern durchaus was entgegenzusetzen. Viele haben mir schon berichtet, wenn sie gelernt haben, Plagiate zu finden, und dann mal eines auffliegen lassen in der Klasse, wo sie zeigen, hey, du, hier, deine Arbeit, hier, Wikipedia, das war nichts, dass sie dann so ein bisschen im Ansehen steigen dann auch bei den Schülern und Schülerinnen, weil die gemerkt haben: Oh, da musste aufpassen, das ist ein ganz Scharfer, der kann googeln!
Götzke: Brauchen wir vielleicht ganz andere Aufgaben, die nicht ergoogelbar sind?
Weber-Wulf: Auf jeden Fall, da müssen wir hingehen, dass wir mehr auf die Prozesse fokussieren und nicht nur auf die Ergebnisse. Also wir brauchen nicht unbedingt die 300. Hausarbeit zum "Zerbrochenen Krug", aber vielleicht den "Zerbrochenen Krug" in einem besonderen Zusammenhang. Oder dass wir fokussieren darauf, wie geht man vor, wenn man so einen Book Report oder so was schreiben sollte. Diese Art von Arbeit, die sollten wir mal schauen, und nicht Sachen, wo man schnell zwei, drei Wörter am Abend vorher in Google eingibt und dann ein Ergebnis hat.
Götzke: Stellt natürlich auch hohe Forderungen an die Lehrer, solche Aufgaben zu entwickeln.
Weber-Wulf: Die Lehrerfort- und Weiterbildungen müssen unbedingt Kurse anbieten, sodass die Lehrkräfte dazu in der Lage sind, sich diese Fingerfertigkeiten eben anzueignen, wie sie auf Ideen kommen. Die meisten Lehrkräfte sind wirklich kreative Leute, man muss ihnen nur einen kleinen Schubs geben. Oder aber eben, wie sie denn die Plagiate finden können. Das ist nicht sehr schwer, das kann man lernen.
Götzke: Die Frage ist ja, das wird ja auch immer viel diskutiert: Brauchen wir eine Software? Sollten Schulen technisch aufgerüstet werden, damit sie generell halt Facharbeiten, größere Arbeiten überprüfen können, sollten?
Weber-Wulf: Ach was, also die Software findet - wenn überhaupt - denn nur Kopien, und zwar nur sehr genaue Kopien. Man kann die Software gerne einsetzen in einer Situation, wo man das Gefühl hat, es ist ein Plagiat, aber man findet nichts mit Google. Dann kann man schauen, ob man mit der Software noch was findet. Aber generell alle unter einen Generalverdacht zu stellen, zu sagen, erst mal alle Arbeiten durch eine Software zu schicken, das ist nicht zweckmäßig, weil die Software ja nicht alles findet. Und dann haben wir das Problem, dass Leute plagiiert haben, die sind damit durchgekommen - das spricht sich viel zu schnell herum.
Götzke: Aber vielleicht würde sich ja dann auch rumsprechen, jeder könnte erfasst werden durch eine Software oder durch standardisiertes Googeln von Arbeiten.
Weber-Wulf: Ja, aber es gibt so viele einfache Methoden, um die Software auszuhebeln. Die Tricks werde ich jetzt hier vielleicht nicht vorm Radio mitteilen, aber es kursieren im Internet die tollsten Tricks. Wir haben sie ausprobiert gehabt, und die führen tatsächlich die Software dann in die Irre. Die sagen, hey, alles okay, alles im grünen Bereich. Und das müssen wir vermeiden. Es soll ja kein Wettrüsten mit der Software sein, sondern wir müssen uns damit beschäftigen, worum geht es. Es geht darum, dass wir lernen zu recherchieren, wir müssen lernen zu strukturieren, und wir müssen lernen zu schreiben. Und das ist, was man eigentlich in der Schule lernen soll.
Götzke: Wir haben in der Diskussion mehrfach die Forderung gehört, wir bräuchten einen Unterricht, der Plagiate überflüssig macht, der Abschreiben überflüssig macht. Ist das vielleicht ein zu unrealistischer Wunsch, eine zu unrealistische Forderung? Abgeschrieben wurde ja auch zu Zeiten, in denen es noch kein Internet gab.
Weber-Wulf: Es ist sicherlich ein Problem in Zeiten, wo man unendlich viele Milliarden hat für Banken, aber kein Geld für Bildung, wo auch die Situationen auf den Klos unbeschreiblich sind in den Schulen. Wir müssen tatsächlich in der Politik, denke ich, ein Umdenken haben, dass die Bildung uns was kosten soll. Und dass wir da auch investieren sollen. Dass wir viele Lehrkräfte brauchen und dass die auch gut ausgebildet sein müssen, damit sie für diese neuen Herausforderungen auch gewappnet sind.
Götzke: Also, Sensibilisierung für urheberrechtlich relevante Texte, Medien et cetera, die sollte ganz früh anfangen in der Schule, bei den Schülern, aber auch in der Lehrerausbildung, sagt Deborah Weber-Wulf, Plagiatsforscherin und Professorin für Medieninformatik an der Hochschule für Technik und Wirtschaft in Berlin.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Deborah Weber-Wulf: Na ja, das Problem ist wahrscheinlich, dass viele Lehrer und Lehrerinnen unsicher darüber sind, wie sie tatsächlich dem auf die Schliche kommen. Sie glauben, das Internet ist ein riesiges, großes Meer, und sie wissen nicht, wie sie diesen einen Tropfen finden sollen. Was ganz wichtig ist zu wissen, dass es ganz einfach geht mit Google oder einer Suchmaschine. Drei bis fünf Wörter rein, und man hat die Quelle, wenn es tatsächlich aus dem Internet stammt.
Götzke: Wenn es die richtigen Wörter sind!
Weber-Wulf: Ja, aber die richtigen Wörter sind einfach zu finden. Die Schreibfehler sind immer sehr gut, weil wer zu faul ist zu schreiben, der ist auch zu faul, um die Rechtschreibprüfung machen zu können. Und dann einfach so ein paar Substantive, die in der Nähe beieinander sind. Das reicht in der Regel schon.
Götzke: Wir haben vorhin den Schüler gehört, der gesagt hat, er formuliert die Dinge kurz um, dann ist das sein Text. Wenn er das gut macht, haben Lehrer dann überhaupt die Chance, Plagiate zu entdecken in Facharbeiten?
Weber-Wulf: Na ja, bei dem Umformulieren ist das wirklich so eine Sache: Viele Schüler meinen, dann ist es meins, wenn ich so und so viele Wörter geändert habe. Und das stimmt nicht, weil das ist ja nur eine Bearbeitung. Es ist interessant zu sehen, dass Google relativ gut auch mit Umformulierungen zurechtkommt. Das heißt, wenn man statt Grönland und Island Island und Grönland schreibt, das kratzt Google nicht. Durchaus die sogenannte Plagiatserkennungssoftware, die haben damit tatsächlich ein bisschen ein Problem.
Götzke: Wie gut sind Lehrer überhaupt darauf vorbereitet auf diese Situation, dass Schüler gerne kopieren, dass sie sich bei Wikipedia bedienen?
Weber-Wulf: Ich glaube, alle wissen, dass es passiert, und die haben so ein bisschen Angst, weil sie nicht so richtig wissen, wie sie dem begegnen sollen. Deswegen finde ich es sehr wichtig, dass im Kollegium immer miteinander gesprochen wird: Wie wollen wir das handhaben? Wir sollten uns weiterbilden darüber: Wie finden wir Plagiate, und dann, wenn wir sie gefunden haben, was machen wir dann, wie gehen wir denn vor, ist das jetzt eine Lernsituation oder eine Bestrafung, was soll genau passieren. Das müssen die Lehrkräfte klären.
Götzke: Was würden Sie denn sagen, was sollte passieren?
Weber-Wulf: Es hängt davon ab, was für eine Arbeit das ist. Also in der Schule ist das eh in einer Lernsituation, dass man drüber lernen kann. Wenn es eine Abiturprüfung ist, da denke ich, da könnte man gerne einfach nächstes Jahr noch mal die Abiturprüfung machen.
Götzke: Da würden Sie dann tatsächlich sagen, ein Jahr wiederholen, wenn eine Facharbeit kurz vor der Abiprüfung plagiiert ist?
Weber-Wulf: Ja, dann hat man genug Zeit, um noch mal nachzudenken und zu lernen, wie das richtige wissenschaftliche Arbeiten passiert.
Götzke: Ein Thema ist natürlich auch irgendwie Medienpädagogik. Wie sind Lehrer überhaupt darauf vorbereitet, mit solchen Dingen umzugehen? Was man ja immer sagt, ist, die Schüler sind den Lehrern weit voraus.
Weber-Wulf: Na ja, die Schüler geben immer vor, dass sie den Lehrkräften weit voraus sind, und zu viele Lehrkräfte lassen sich einschüchtern dabei. Ich finde es immer sehr lustig bei mir: Meine Erstsemester kommen oft an und meinen, die wüssten schon alles, und ich kann oft denen erst mal zeigen, dass sie noch viel zu lernen haben. Das heißt, die Lehrkräfte sollen Mut haben, sich damit zu beschäftigen, mit dem Internet, um den Schülern durchaus was entgegenzusetzen. Viele haben mir schon berichtet, wenn sie gelernt haben, Plagiate zu finden, und dann mal eines auffliegen lassen in der Klasse, wo sie zeigen, hey, du, hier, deine Arbeit, hier, Wikipedia, das war nichts, dass sie dann so ein bisschen im Ansehen steigen dann auch bei den Schülern und Schülerinnen, weil die gemerkt haben: Oh, da musste aufpassen, das ist ein ganz Scharfer, der kann googeln!
Götzke: Brauchen wir vielleicht ganz andere Aufgaben, die nicht ergoogelbar sind?
Weber-Wulf: Auf jeden Fall, da müssen wir hingehen, dass wir mehr auf die Prozesse fokussieren und nicht nur auf die Ergebnisse. Also wir brauchen nicht unbedingt die 300. Hausarbeit zum "Zerbrochenen Krug", aber vielleicht den "Zerbrochenen Krug" in einem besonderen Zusammenhang. Oder dass wir fokussieren darauf, wie geht man vor, wenn man so einen Book Report oder so was schreiben sollte. Diese Art von Arbeit, die sollten wir mal schauen, und nicht Sachen, wo man schnell zwei, drei Wörter am Abend vorher in Google eingibt und dann ein Ergebnis hat.
Götzke: Stellt natürlich auch hohe Forderungen an die Lehrer, solche Aufgaben zu entwickeln.
Weber-Wulf: Die Lehrerfort- und Weiterbildungen müssen unbedingt Kurse anbieten, sodass die Lehrkräfte dazu in der Lage sind, sich diese Fingerfertigkeiten eben anzueignen, wie sie auf Ideen kommen. Die meisten Lehrkräfte sind wirklich kreative Leute, man muss ihnen nur einen kleinen Schubs geben. Oder aber eben, wie sie denn die Plagiate finden können. Das ist nicht sehr schwer, das kann man lernen.
Götzke: Die Frage ist ja, das wird ja auch immer viel diskutiert: Brauchen wir eine Software? Sollten Schulen technisch aufgerüstet werden, damit sie generell halt Facharbeiten, größere Arbeiten überprüfen können, sollten?
Weber-Wulf: Ach was, also die Software findet - wenn überhaupt - denn nur Kopien, und zwar nur sehr genaue Kopien. Man kann die Software gerne einsetzen in einer Situation, wo man das Gefühl hat, es ist ein Plagiat, aber man findet nichts mit Google. Dann kann man schauen, ob man mit der Software noch was findet. Aber generell alle unter einen Generalverdacht zu stellen, zu sagen, erst mal alle Arbeiten durch eine Software zu schicken, das ist nicht zweckmäßig, weil die Software ja nicht alles findet. Und dann haben wir das Problem, dass Leute plagiiert haben, die sind damit durchgekommen - das spricht sich viel zu schnell herum.
Götzke: Aber vielleicht würde sich ja dann auch rumsprechen, jeder könnte erfasst werden durch eine Software oder durch standardisiertes Googeln von Arbeiten.
Weber-Wulf: Ja, aber es gibt so viele einfache Methoden, um die Software auszuhebeln. Die Tricks werde ich jetzt hier vielleicht nicht vorm Radio mitteilen, aber es kursieren im Internet die tollsten Tricks. Wir haben sie ausprobiert gehabt, und die führen tatsächlich die Software dann in die Irre. Die sagen, hey, alles okay, alles im grünen Bereich. Und das müssen wir vermeiden. Es soll ja kein Wettrüsten mit der Software sein, sondern wir müssen uns damit beschäftigen, worum geht es. Es geht darum, dass wir lernen zu recherchieren, wir müssen lernen zu strukturieren, und wir müssen lernen zu schreiben. Und das ist, was man eigentlich in der Schule lernen soll.
Götzke: Wir haben in der Diskussion mehrfach die Forderung gehört, wir bräuchten einen Unterricht, der Plagiate überflüssig macht, der Abschreiben überflüssig macht. Ist das vielleicht ein zu unrealistischer Wunsch, eine zu unrealistische Forderung? Abgeschrieben wurde ja auch zu Zeiten, in denen es noch kein Internet gab.
Weber-Wulf: Es ist sicherlich ein Problem in Zeiten, wo man unendlich viele Milliarden hat für Banken, aber kein Geld für Bildung, wo auch die Situationen auf den Klos unbeschreiblich sind in den Schulen. Wir müssen tatsächlich in der Politik, denke ich, ein Umdenken haben, dass die Bildung uns was kosten soll. Und dass wir da auch investieren sollen. Dass wir viele Lehrkräfte brauchen und dass die auch gut ausgebildet sein müssen, damit sie für diese neuen Herausforderungen auch gewappnet sind.
Götzke: Also, Sensibilisierung für urheberrechtlich relevante Texte, Medien et cetera, die sollte ganz früh anfangen in der Schule, bei den Schülern, aber auch in der Lehrerausbildung, sagt Deborah Weber-Wulf, Plagiatsforscherin und Professorin für Medieninformatik an der Hochschule für Technik und Wirtschaft in Berlin.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
