Dirk Müller: Das Nazi-Killer-Trio, steht es in vielen deutschen Tageszeitungen jetzt geschrieben. Zehn Morde, zwölf Banküberfälle und ein Bombenanschlag sollen auf das Konto der Zwickauer Zelle gehen, wie die drei Rechtsextremen inzwischen genannt werden, das alles mehr oder weniger unbemerkt, trotz zahlreicher Spuren und Hinweise. Inzwischen gibt es weitere Hinweise, dass möglicherweise noch mehr Personen an den Verbrechen beteiligt gewesen waren. Wo war der Verfassungsschutz, wo waren die anderen Sicherheitsbehörden? Die größte Mordserie der vergangenen Jahrzehnte organisiert und in die Tat umgesetzt von Rechtsextremen.
Bayerns Innenminister Joachim Herrmann (CSU) ist jetzt bei uns am Telefon. Guten Morgen.
Joachim Herrmann: Guten Morgen!
Müller: Herr Herrmann, haben Sie das auch alles unterschätzt?
Herrmann: Nein! Wir haben seit jeher, egal ob Rechts- oder Linksextremismus, ob islamistischer Extremismus, ein sehr sorgsames Auge darauf. Aber klar ist auch, dass wir von den neuen Erkenntnissen, dass in der Tat diese "Dönermorde", die die Kriminalpolizei in Nürnberg und München über Jahre intensiv beschäftigt haben, die auf das Konto dieser furchtbaren Rechtsextremisten aus Thüringen kommen, dass wir davon natürlich sehr überrascht sind. Jetzt muss das alles sehr sorgfältig aufgearbeitet werden.
Müller: Wie konnte das passieren, dass alle jetzt überrascht sind?
Herrmann: Nun, es ist ja von allen Bundesländern – diese sogenannten Dönermorde waren in Nürnberg und München, aber sie waren eben auch in Rostock, in Hamburg, sie waren in Kassel, in Dortmund -, die Polizei aller Länder, das Bundeskriminalamt hat jahrelang intensiv an dieser fürchterlichen Mordserie gearbeitet und leider nirgends wirklich verwertbare Spuren, außer eben der einen, dass es immer um die gleiche Waffe ging, gefunden. Nun müssen wir das entsprechend nacharbeiten. Aber die Hinweise auf mögliche rechtsextremistische Täter hat es so eben nicht gegeben, jedenfalls keine belastbaren Hinweise. Klar ist, das ist eine neue Dimension an rechtsextremistischer Gewalt, die wir in der Tat so bisher noch nicht erlebt haben in der Bundesrepublik Deutschland, und darum müssen wir natürlich auch in dieser Hinsicht jetzt zunächst die Fahndung, die Ermittlung, aber insgesamt natürlich auch die politische Auseinandersetzung mit derartig brutalen Ideologien noch weiter verstärken.
Müller: Sie beschäftigen sich, Herr Herrmann, jetzt seit Tagen mit dieser Thematik, mit diesem Fall. Wissen Sie inzwischen denn, was alles falsch gelaufen ist?
Herrmann: Nun, was die kriminalpolizeilichen Ermittlungen in den betroffenen Bundesländern anbetrifft, sehe ich bislang nicht, dass etwas Wesentliches falsch gemacht worden ist. Es gab einfach keinerlei weiteren Hinweise, es gab keine Spuren, es gab keine Zeugenaussagen und da ist natürlich die Polizei zunächst einmal machtlos, genauso wie übrigens auch bei dem Mord an der baden-württembergischen Polizeikollegin damals in Heilbronn. Auch dort gab es leider ja sonst keine weiteren Spuren und deshalb war auch dort die Polizei bislang in den Ermittlungen nicht weitergekommen. Das stellt sich jetzt anders dar.
Die ganz andere Frage ist: Was lief da in Thüringen, wer hat da wann was gewusst und wie hat sich das entwickeln können? Diese Fragen, denen will ja nun auch man in Thüringen näher nachgehen. Das ist auch zweifellos wichtig und richtig, denn wieso diese Leute, die schon mal im Visier des Verfassungsschutzes waren, wieso die abtauchen konnten, wieso man die, wenn man sie dort ja sozusagen schon im Visier hatte, wieso die dann tatsächlich über einen so langen Zeitraum nicht wieder auftauchen konnten, nicht wieder aufgefunden werden konnten, das muss jetzt in der Tat näher überprüft werden.
Müller: Also für Sie, Herr Herrmann, wenn ich Sie richtig verstanden habe, ist die Sache klar: Die Polizei, die Kriminalpolizei trägt keine Mitverantwortung, dafür aber der Verfassungsschutz?
Herrmann: Ich kann jedenfalls, was die Arbeit an dieser fürchterlichen Mordserie anbetrifft, immer mit der gleichen Ceska-Waffe auf der einen Seite, und auch den Mord in Baden-Württemberg an der Polizeikollegin, nicht erkennen, nach dem, was bisher auf dem Tisch liegt, dass vonseiten der jeweils ermittelnden Kriminalpolizei, die ja zum Teil mit über 80 Mann in den großen Mordkommissionen gearbeitet hat, dass da aus deren Sicht irgendwelche Fehler oder Versäumnisse bislang gemacht wurden. Auch das muss jetzt sehr sorgfältig durchermittelt werden. Wir sind ja ohnehin noch nicht am Ende. Wir wissen jetzt, dass sich hier bestimmte Täter, die tot sind, sich selbst dieser Taten bezichtigen. Trotzdem werden wir jetzt ja natürlich gerade in den nächsten Tagen jedem einzelnen Fall noch mal nachgehen: Ist das jetzt schlüssig, waren tatsächlich die zwei mit dieser Waffe die Täter, oder könnten da eventuell noch andere mit im Spiel gewesen sein? Das muss jetzt von der Kriminalpolizei sorgfältig ermittelt werden. Aber Defizite der kriminalpolizeilichen Arbeit in Rostock, in Hamburg, in Dortmund, in Kassel, in Heilbronn und in Nürnberg und München, Defizite kann ich da bislang noch nicht erkennen.
Müller: Herr Herrmann, das halten wir jetzt fest. Bleibt die Frage nach dem Verfassungsschutz.
Herrmann: Ja! Da nehme ich auch nur bislang die ja sehr zum Teil auch spekulativen Meldungen in den Medien zur Kenntnis. Da werden natürlich zurecht eine Vielzahl von Fragen aufgeworfen: Was war da jetzt in Thüringen in der Vergangenheit, wieso konnten die hier einfach von der Bildfläche verschwinden, unter welchen Namen haben die eigentlich gelebt, wie konnte das hier jetzt zuletzt auch in Zwickau sein, unter welchen Identitäten haben sie gelebt, wie konnte das so lange unentdeckt bleiben? Das muss jetzt alles natürlich sorgfältigst ermittelt werden.
Müller: Kann das auch daran liegen – wir sehen ja, zumindest die normalen Zuschauer, immer wieder in den Krimis, auch in der ARD und im ZDF -, dass Verfassungsschützer gerade mit der Kompetenz der einzelnen Länderaufteilung häufig nicht miteinander kooperieren, häufig nicht miteinander zusammenarbeiten. Sind das strukturelle Probleme, die nun gelöst werden müssen?
Herrmann: Die Frage, wer hat wann wem was gesagt, das ist natürlich das eine. Das andere ist, mit welcher Konsequenz ist da jedenfalls ermittelt worden, mit welcher Konsequenz ist da weiter gefahndet worden. Das muss alles auf den Prüfstand. Aber ich denke, das ist jetzt bei meinem thüringischen Kollegen Geibert in sehr guten Händen, der ja diese unabhängige Kommission einsetzt, und da wird das alles auf den Tisch kommen.
Müller: Funktioniert die Zusammenarbeit?
Herrmann: Die Zusammenarbeit insgesamt zwischen Bund und Ländern, zwischen den Verfassungsschutz-, zwischen den Landeskriminalämtern funktioniert insgesamt sehr gut. Das schließt im Einzelfall nicht aus, dass irgendetwas vielleicht nicht funktioniert hat. Darüber will ich jetzt im Moment nicht spekulieren. Aber natürlich müssen wir da dem konkret nachgehen. Klar ist, das ist ein fürchterlicher, ein entsetzlicher Fall, es ist ein Fall von unglaublichem Ausländerhass, der hier verwirklicht worden ist, und deshalb müssen wir uns natürlich aber auch politisch damit auseinandersetzen, wie können wir dieses ausländerfeindliche Klima, das da oder dort herrscht, wirklich besser bekämpfen. Denn wir können uns vor allen Dingen mit dieser Entwicklung, wie wir sie leider in einigen ostdeutschen Bundesländern beobachten, auf gar keinen Fall abfinden. Wenn die NPD hier nun schon andauernd in mindestens zwei Landtagen sitzt, ...
Müller: Soll die NPD verboten werden, Herr Herrmann?
Herrmann: Ich glaube, das NPD-Verbot muss wieder auf die Tagesordnung. Es ist offenkundig, dass die NPD damit Steuergelder einstreicht, dass sich ein Teil der NPD nur durch diese ständigen Wahlbeteiligungen auch finanziert und dass die NPD genau sozusagen die Ideologie liefert, die vermeintliche parteipolitische Propaganda liefert, auf deren Grundlage dann Menschen wie offensichtlich diese Täter dann auch meinen, sie müssten sich jetzt selbst an einem derartig brutalen Feldzug beteiligen. So was können wir in unserem Land nicht dulden.
Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk Bayerns Innenminister Joachim Herrmann (CSU). Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.
Herrmann: Ich danke Ihnen auch. Einen trotzdem schönen Tag.
Müller: Gleichfalls.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Neonazi-Terror: Erster Haftbefehl erlassen - Lückenlose Aufklärung der Taten gefordert
Bayerns Innenminister Joachim Herrmann (CSU) ist jetzt bei uns am Telefon. Guten Morgen.
Joachim Herrmann: Guten Morgen!
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Müller: Wie konnte das passieren, dass alle jetzt überrascht sind?
Herrmann: Nun, es ist ja von allen Bundesländern – diese sogenannten Dönermorde waren in Nürnberg und München, aber sie waren eben auch in Rostock, in Hamburg, sie waren in Kassel, in Dortmund -, die Polizei aller Länder, das Bundeskriminalamt hat jahrelang intensiv an dieser fürchterlichen Mordserie gearbeitet und leider nirgends wirklich verwertbare Spuren, außer eben der einen, dass es immer um die gleiche Waffe ging, gefunden. Nun müssen wir das entsprechend nacharbeiten. Aber die Hinweise auf mögliche rechtsextremistische Täter hat es so eben nicht gegeben, jedenfalls keine belastbaren Hinweise. Klar ist, das ist eine neue Dimension an rechtsextremistischer Gewalt, die wir in der Tat so bisher noch nicht erlebt haben in der Bundesrepublik Deutschland, und darum müssen wir natürlich auch in dieser Hinsicht jetzt zunächst die Fahndung, die Ermittlung, aber insgesamt natürlich auch die politische Auseinandersetzung mit derartig brutalen Ideologien noch weiter verstärken.
Müller: Sie beschäftigen sich, Herr Herrmann, jetzt seit Tagen mit dieser Thematik, mit diesem Fall. Wissen Sie inzwischen denn, was alles falsch gelaufen ist?
Herrmann: Nun, was die kriminalpolizeilichen Ermittlungen in den betroffenen Bundesländern anbetrifft, sehe ich bislang nicht, dass etwas Wesentliches falsch gemacht worden ist. Es gab einfach keinerlei weiteren Hinweise, es gab keine Spuren, es gab keine Zeugenaussagen und da ist natürlich die Polizei zunächst einmal machtlos, genauso wie übrigens auch bei dem Mord an der baden-württembergischen Polizeikollegin damals in Heilbronn. Auch dort gab es leider ja sonst keine weiteren Spuren und deshalb war auch dort die Polizei bislang in den Ermittlungen nicht weitergekommen. Das stellt sich jetzt anders dar.
Die ganz andere Frage ist: Was lief da in Thüringen, wer hat da wann was gewusst und wie hat sich das entwickeln können? Diese Fragen, denen will ja nun auch man in Thüringen näher nachgehen. Das ist auch zweifellos wichtig und richtig, denn wieso diese Leute, die schon mal im Visier des Verfassungsschutzes waren, wieso die abtauchen konnten, wieso man die, wenn man sie dort ja sozusagen schon im Visier hatte, wieso die dann tatsächlich über einen so langen Zeitraum nicht wieder auftauchen konnten, nicht wieder aufgefunden werden konnten, das muss jetzt in der Tat näher überprüft werden.
Müller: Also für Sie, Herr Herrmann, wenn ich Sie richtig verstanden habe, ist die Sache klar: Die Polizei, die Kriminalpolizei trägt keine Mitverantwortung, dafür aber der Verfassungsschutz?
Herrmann: Ich kann jedenfalls, was die Arbeit an dieser fürchterlichen Mordserie anbetrifft, immer mit der gleichen Ceska-Waffe auf der einen Seite, und auch den Mord in Baden-Württemberg an der Polizeikollegin, nicht erkennen, nach dem, was bisher auf dem Tisch liegt, dass vonseiten der jeweils ermittelnden Kriminalpolizei, die ja zum Teil mit über 80 Mann in den großen Mordkommissionen gearbeitet hat, dass da aus deren Sicht irgendwelche Fehler oder Versäumnisse bislang gemacht wurden. Auch das muss jetzt sehr sorgfältig durchermittelt werden. Wir sind ja ohnehin noch nicht am Ende. Wir wissen jetzt, dass sich hier bestimmte Täter, die tot sind, sich selbst dieser Taten bezichtigen. Trotzdem werden wir jetzt ja natürlich gerade in den nächsten Tagen jedem einzelnen Fall noch mal nachgehen: Ist das jetzt schlüssig, waren tatsächlich die zwei mit dieser Waffe die Täter, oder könnten da eventuell noch andere mit im Spiel gewesen sein? Das muss jetzt von der Kriminalpolizei sorgfältig ermittelt werden. Aber Defizite der kriminalpolizeilichen Arbeit in Rostock, in Hamburg, in Dortmund, in Kassel, in Heilbronn und in Nürnberg und München, Defizite kann ich da bislang noch nicht erkennen.
Müller: Herr Herrmann, das halten wir jetzt fest. Bleibt die Frage nach dem Verfassungsschutz.
Herrmann: Ja! Da nehme ich auch nur bislang die ja sehr zum Teil auch spekulativen Meldungen in den Medien zur Kenntnis. Da werden natürlich zurecht eine Vielzahl von Fragen aufgeworfen: Was war da jetzt in Thüringen in der Vergangenheit, wieso konnten die hier einfach von der Bildfläche verschwinden, unter welchen Namen haben die eigentlich gelebt, wie konnte das hier jetzt zuletzt auch in Zwickau sein, unter welchen Identitäten haben sie gelebt, wie konnte das so lange unentdeckt bleiben? Das muss jetzt alles natürlich sorgfältigst ermittelt werden.
Müller: Kann das auch daran liegen – wir sehen ja, zumindest die normalen Zuschauer, immer wieder in den Krimis, auch in der ARD und im ZDF -, dass Verfassungsschützer gerade mit der Kompetenz der einzelnen Länderaufteilung häufig nicht miteinander kooperieren, häufig nicht miteinander zusammenarbeiten. Sind das strukturelle Probleme, die nun gelöst werden müssen?
Herrmann: Die Frage, wer hat wann wem was gesagt, das ist natürlich das eine. Das andere ist, mit welcher Konsequenz ist da jedenfalls ermittelt worden, mit welcher Konsequenz ist da weiter gefahndet worden. Das muss alles auf den Prüfstand. Aber ich denke, das ist jetzt bei meinem thüringischen Kollegen Geibert in sehr guten Händen, der ja diese unabhängige Kommission einsetzt, und da wird das alles auf den Tisch kommen.
Müller: Funktioniert die Zusammenarbeit?
Herrmann: Die Zusammenarbeit insgesamt zwischen Bund und Ländern, zwischen den Verfassungsschutz-, zwischen den Landeskriminalämtern funktioniert insgesamt sehr gut. Das schließt im Einzelfall nicht aus, dass irgendetwas vielleicht nicht funktioniert hat. Darüber will ich jetzt im Moment nicht spekulieren. Aber natürlich müssen wir da dem konkret nachgehen. Klar ist, das ist ein fürchterlicher, ein entsetzlicher Fall, es ist ein Fall von unglaublichem Ausländerhass, der hier verwirklicht worden ist, und deshalb müssen wir uns natürlich aber auch politisch damit auseinandersetzen, wie können wir dieses ausländerfeindliche Klima, das da oder dort herrscht, wirklich besser bekämpfen. Denn wir können uns vor allen Dingen mit dieser Entwicklung, wie wir sie leider in einigen ostdeutschen Bundesländern beobachten, auf gar keinen Fall abfinden. Wenn die NPD hier nun schon andauernd in mindestens zwei Landtagen sitzt, ...
Müller: Soll die NPD verboten werden, Herr Herrmann?
Herrmann: Ich glaube, das NPD-Verbot muss wieder auf die Tagesordnung. Es ist offenkundig, dass die NPD damit Steuergelder einstreicht, dass sich ein Teil der NPD nur durch diese ständigen Wahlbeteiligungen auch finanziert und dass die NPD genau sozusagen die Ideologie liefert, die vermeintliche parteipolitische Propaganda liefert, auf deren Grundlage dann Menschen wie offensichtlich diese Täter dann auch meinen, sie müssten sich jetzt selbst an einem derartig brutalen Feldzug beteiligen. So was können wir in unserem Land nicht dulden.
Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk Bayerns Innenminister Joachim Herrmann (CSU). Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.
Herrmann: Ich danke Ihnen auch. Einen trotzdem schönen Tag.
Müller: Gleichfalls.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Neonazi-Terror: Erster Haftbefehl erlassen - Lückenlose Aufklärung der Taten gefordert