Jürgen Zurheide: Wir gehen weiter und beschäftigen uns mit der katholischen Kirche. Die katholische Kirche leidet in diesen Tagen, sie kämpft mit den Missbrauchsvorwürfen und wir haben es in der ersten Sendestunde schon einmal gehört: Auch bei der Aufarbeitung gibt es das eine oder andere Wort, das weiter dann für Misstrauen sorgt. Über all das wollen wir reden und ich begrüße dazu am Telefon die Grünen-Politikerin – gleichzeitig Mitglied im Zentralkomitee der deutschen Katholiken – Christa Nickels. Guten Morgen, Frau Nickels!
Christa Nickels: Guten Morgen, Herr Zurheide!
Zurheide: Frau Nickels, zunächst einmal: Mit welchen Empfindungen gehen Sie eigentlich in dieses Osterfest?
Nickels: Ja, es ist ja die Karwoche und die Karwoche ist die Woche, in der wir an das Leiden Jesu Christi denken, und das beinhaltet immer auch das Leiden an den eigenen Fehlern. Und ich glaube, dass es richtig war, dass die Bischöfe und auch die Pfarrgemeinden in den Karfreitagsgottesdiensten auch sich an die eigene Brust geschlagen haben und mit Scham und Trauer das vor Gott getragen haben, was sie selber falsch gemacht haben.
Zurheide: Verlieren die Menschen eigentlich – den Eindruck kann man im Moment haben – das Vertrauen in Kirche? Was sind Ihre Beobachtungen? Man hört das immer wieder.
Nickels: Ja, das ist so. Es ist, glaube ich, der größte Vertrauensverlust in die katholische Kirche seit der Hitler-Zeit. Ich selber bin auch im Pfarrgemeinderat in einer kleinen Dreidörfergemeinschaft, und im Pfarrgemeinderat der Gemeinschaft von Gemeinden, wir haben ja jetzt eine große Zusammenlegung von Pfarrgemeinden im regionalen Katholikenrat, und es ist auch zu beobachten, dass eine ganz große Sprachlosigkeit bei den Gläubigen da ist, die völlig fassungslos sind, aber dann unter sich selbst – also, wenn sie mit sich selber sprechen, in der Frauengemeinschaft, im Chor oder sonstwo – sagen, sie fassen einfach nicht den Umgang mit diesen Verbrechen und sie sind völlig irritiert, sie wissen gar nicht mehr, woran sie glauben sollen, vor allen Dingen, wenn sie vielleicht selber Priester kennen, die übergriffig geworden sind, die Kinder, Jugendliche missbraucht haben und die sie selber anders kennengelernt haben.
Das ist eine riesengroße Vertrauenskrise. Und auch kirchenferne Menschen, die bisher die Kirche sehr geschätzt haben – wegen ihrer Schulen, Kindergärten, wegen ihrer Dienste in der Caritas –, die schütteln den Kopf und drehen sich beiseite.
Zurheide: Wir kommen gleich noch mal auf die Reaktion der Kirche, wie sie damit umgeht. Ich will aber vorab von Ihnen noch mal wissen: Wie erklären Sie eigentlich dieses Schweigekartell, was es ja lange Zeit gegeben hat? Die Opfer, die möglicherweise aus Scham geschwiegen haben, aber auch die Kirche, die nichts getan hat, das aufzuklären – das alles bricht jetzt auf. Wie erklären Sie, dass das so lange gedauert hat, dass man so lange nichts gesagt und getan hat?
Nickels: Ja, dieses Schweigekartell haben wir auch in der allgemeinen … also, in der Gesellschaft insgesamt gehabt. Ich erinnere mich noch sehr gut, als ich in den 80er-Jahren mit den Grünen im Bundestag Frauenpolitik gemacht habe, dass ein Aufschrei durch die Reihen der Kollegen ging, wenn man Missbrauch – auch im Nahbereich, es passiert ja meistens im Nahbereich – thematisierte, als würde man Familien, Kirchen, Sportvereine dadurch in den Dreck ziehen, indem man diese Verbrechen dann thematisierte. Und da ist durch die 68er, durch die Frauenbewegung, sehr viel in Gang gekommen und ich glaube, dass die Kirche, gerade die katholische Kirche, einfach immer noch mal 10, 20 Jahre hinterher hängt.
Das hat auch damit zu tun, dass wir gerade im Bereich Sexualität – in der Verkündigung, auch in der Praxis – im Klerus überhaupt keinen adäquaten Umgang haben. Man hat sich immer auf ein hohes Ross geschwungen und gemeint, man könnte den Gläubigen sagen, wie Sexualität zu praktizieren sei, und tatsächlich haben sie selber überhaupt keine Vorstellungen davon, wie eine normal gelebte Sexualität auszusehen hat. Ich glaube, das hat sehr viel damit zu tun.
Zurheide: Das heißt, es hat auch - Sie sagen zwar, es gibt einen gesellschaftlichen Kontext, aber Sie sagen auch - es hat mit den Strukturen und mit der katholischen Kirche selbst zu tun?
Nickels: Ja. Ich finde es völlig falsch, wenn man sagt, der Zölibat ist eine Quelle von Pädophilie oder sonst was. Das ist völliger Blödsinn. Aber man muss natürlich sagen: Wenn man zur Bedingung in der katholischen Kirche macht, Priester zu werden, zölibatär zu leben, dann müssen es Männer sein, die einen wesentlichen Bestandteil aus ihrem Leben kategorisch abspalten oder in irgendeiner Weise sublimieren. Oder aber – das ist ja auch, was viele Bischöfe jetzt sagen – das Zölibat oder dieses Pflichtzölibat zieht offensichtlich auch viele Männer an, die eine unreife Sexualität oder eine fehlgeleitete Sexualität leben und sich da sicher fühlen in einer zölibatären Lebensform, es aber überhaupt nicht kontrollieren können.
Zurheide: Aber es ist eben nicht nur ein Problem der Katholiken, auch an der evangelischen Kirche haben wir das ja, in pädagogischen Einrichtungen, von denen wir bisher angenommen haben, dass sie eher fortschrittlich seien. Wie erklären Sie das?
Nickels: Ja, das erkläre ich mit dem, was ich eingangs schon gesagt habe: Der Missbrauch ist ein Phänomen, das sich zu 80, 90 Prozent im Nahbereich der jungen Menschen abspielt. Dazu gehören Sportvereine, dazu gehören Jugendvereine, dazu gehören Schulen, dazu gehören Familien, dazu gehören natürlich auch Kirchen, wenn man religiös ist. Und das ist kein Phänomen der katholischen Kirche. Es ist natürlich besonders interessant, auch für die Medien, weil der Zölibat sowieso umstritten ist. Das eignet sich eher zum Zuspitzen und auf dem Markt der Medien auch zur Befriedigung von voyeuristischen Interessen. Aber gucken Sie sich an, was jetzt auch aufgedeckt wird an Missständen in ehemaligen Heimen der DDR! Ich glaube, das ist eine sehr gute Begleiterscheinung ist, dieser Krise in der katholischen Kirche, dass insgesamt strukturelle Anreize oder Fehlleitungen, die Missbrauch begünstigen, in der gesamten Gesellschaft jetzt wieder auf den Tisch kommen und dass man dagegen überlegt, kollektiv, vernünftige Maßnahmen, die opferbezogen sind und die auch den Nahbereich sprachfähig machen.
Zurheide: Sie haben es vorhin gesagt, die Reaktion der Bischöfe ist aus Ihrer Sicht bisher angemessen, wenn ich es richtig verstanden habe. Wie bewerten Sie den Umgang der Kirche und was müsste möglicherweise noch mehr passieren?
Nickels: Ich bin froh, dass man jetzt die Richtlinien verschärfen will. Diese Richtlinien, die seit 2001 ja in der katholischen Kirche erlassen sind, hatten einige – meiner Meinung nach – gravierende Mängel: Sie beließen die Umsetzung in der Verantwortung der jeweiligen Diözesen. Wir haben 27 in Deutschland. Und man konnte nie zu einer einheitlichen Herangehensweise kommen, weil jeder Bischof sich wie so ein Fürstbischof dann anstellte und meinte, er könnte das in seinem eigenen kleinen Sprengel so regeln, wie er das wollte.
Zurheide: Und im Übrigen dann noch selbst entscheiden, ob man das den Behörden meldet oder nicht – das ist eigentlich unvorstellbar.
Nickels: Richtig, da haben Sie völlig recht, das war ein Riesenproblem. Und ein zweites Problem, was ich gesehen habe, war, dass in etwa der Hälfte der Diözesen Priester die Ansprechpersonen waren. Selbst wenn das ganz honorige und bestens geeignete Männer sind – die sind falsch an dem Platz, wenn es hier um Übergriffe von Amtsbrüdern geht. Ich würde immer dafür plädieren – so, wie das auch Pater Mertes hier am Canisius-Kolleg in Berlin gemacht hat –, nicht aus den Institutionen kommende Fachleute zu holen, die auch opferbezogen einen Sachverstand haben.
Der dritte Punkt, den ich sehr wichtig finde, ist, dass die katholische Kirche endlich anfängt, bundesweit – also nicht nur in jedem einzelnen Bistum – sich selbst aufzuklären: Was ist gewesen in den letzten Jahrzehnten, was haben wir vielleicht auch richtig gemacht? Und ich finde es sehr gut, dass wir jetzt Bischof Ackermann – das ist ja ein ganz junger Bischof aus Trier – als den zentralen Ansprechpartner für die Deutsche Bischofskonferenz haben, der ja auch sofort eine zentrale Hotline eingerichtet hat, die ja fast den Ansturm nicht bewältigen kann.
Und ich selber komme aus dem Bistum Aachen, unser Bischof hat langsam agiert, aber er hat jetzt zum Beispiel in der Karwoche alle kirchlichen Einrichtungen – auch die Altenheime, die Krankenhäuser, die Schulen – angeschrieben und hat noch mal ganz klar gesagt, dass hier sowas nicht zu dulden ist, dass er bittet, dass hier Meldungen gemacht werden und er hat auch Handreichungen gegeben für die Laien, wie sie damit umgehen, dass sie damit auch nicht alleingelassen werden.
Zurheide: Das war Christa Nickels von den Grünen, Mitglied im Zentralkomitee der deutschen Katholiken. Ich bedanke mich bei Ihnen für das Gespräch, Frau Nickels, danke schön, auf Wiederhören!
Nickels: Wiederhören!
Christa Nickels: Guten Morgen, Herr Zurheide!
Zurheide: Frau Nickels, zunächst einmal: Mit welchen Empfindungen gehen Sie eigentlich in dieses Osterfest?
Nickels: Ja, es ist ja die Karwoche und die Karwoche ist die Woche, in der wir an das Leiden Jesu Christi denken, und das beinhaltet immer auch das Leiden an den eigenen Fehlern. Und ich glaube, dass es richtig war, dass die Bischöfe und auch die Pfarrgemeinden in den Karfreitagsgottesdiensten auch sich an die eigene Brust geschlagen haben und mit Scham und Trauer das vor Gott getragen haben, was sie selber falsch gemacht haben.
Zurheide: Verlieren die Menschen eigentlich – den Eindruck kann man im Moment haben – das Vertrauen in Kirche? Was sind Ihre Beobachtungen? Man hört das immer wieder.
Nickels: Ja, das ist so. Es ist, glaube ich, der größte Vertrauensverlust in die katholische Kirche seit der Hitler-Zeit. Ich selber bin auch im Pfarrgemeinderat in einer kleinen Dreidörfergemeinschaft, und im Pfarrgemeinderat der Gemeinschaft von Gemeinden, wir haben ja jetzt eine große Zusammenlegung von Pfarrgemeinden im regionalen Katholikenrat, und es ist auch zu beobachten, dass eine ganz große Sprachlosigkeit bei den Gläubigen da ist, die völlig fassungslos sind, aber dann unter sich selbst – also, wenn sie mit sich selber sprechen, in der Frauengemeinschaft, im Chor oder sonstwo – sagen, sie fassen einfach nicht den Umgang mit diesen Verbrechen und sie sind völlig irritiert, sie wissen gar nicht mehr, woran sie glauben sollen, vor allen Dingen, wenn sie vielleicht selber Priester kennen, die übergriffig geworden sind, die Kinder, Jugendliche missbraucht haben und die sie selber anders kennengelernt haben.
Das ist eine riesengroße Vertrauenskrise. Und auch kirchenferne Menschen, die bisher die Kirche sehr geschätzt haben – wegen ihrer Schulen, Kindergärten, wegen ihrer Dienste in der Caritas –, die schütteln den Kopf und drehen sich beiseite.
Zurheide: Wir kommen gleich noch mal auf die Reaktion der Kirche, wie sie damit umgeht. Ich will aber vorab von Ihnen noch mal wissen: Wie erklären Sie eigentlich dieses Schweigekartell, was es ja lange Zeit gegeben hat? Die Opfer, die möglicherweise aus Scham geschwiegen haben, aber auch die Kirche, die nichts getan hat, das aufzuklären – das alles bricht jetzt auf. Wie erklären Sie, dass das so lange gedauert hat, dass man so lange nichts gesagt und getan hat?
Nickels: Ja, dieses Schweigekartell haben wir auch in der allgemeinen … also, in der Gesellschaft insgesamt gehabt. Ich erinnere mich noch sehr gut, als ich in den 80er-Jahren mit den Grünen im Bundestag Frauenpolitik gemacht habe, dass ein Aufschrei durch die Reihen der Kollegen ging, wenn man Missbrauch – auch im Nahbereich, es passiert ja meistens im Nahbereich – thematisierte, als würde man Familien, Kirchen, Sportvereine dadurch in den Dreck ziehen, indem man diese Verbrechen dann thematisierte. Und da ist durch die 68er, durch die Frauenbewegung, sehr viel in Gang gekommen und ich glaube, dass die Kirche, gerade die katholische Kirche, einfach immer noch mal 10, 20 Jahre hinterher hängt.
Das hat auch damit zu tun, dass wir gerade im Bereich Sexualität – in der Verkündigung, auch in der Praxis – im Klerus überhaupt keinen adäquaten Umgang haben. Man hat sich immer auf ein hohes Ross geschwungen und gemeint, man könnte den Gläubigen sagen, wie Sexualität zu praktizieren sei, und tatsächlich haben sie selber überhaupt keine Vorstellungen davon, wie eine normal gelebte Sexualität auszusehen hat. Ich glaube, das hat sehr viel damit zu tun.
Zurheide: Das heißt, es hat auch - Sie sagen zwar, es gibt einen gesellschaftlichen Kontext, aber Sie sagen auch - es hat mit den Strukturen und mit der katholischen Kirche selbst zu tun?
Nickels: Ja. Ich finde es völlig falsch, wenn man sagt, der Zölibat ist eine Quelle von Pädophilie oder sonst was. Das ist völliger Blödsinn. Aber man muss natürlich sagen: Wenn man zur Bedingung in der katholischen Kirche macht, Priester zu werden, zölibatär zu leben, dann müssen es Männer sein, die einen wesentlichen Bestandteil aus ihrem Leben kategorisch abspalten oder in irgendeiner Weise sublimieren. Oder aber – das ist ja auch, was viele Bischöfe jetzt sagen – das Zölibat oder dieses Pflichtzölibat zieht offensichtlich auch viele Männer an, die eine unreife Sexualität oder eine fehlgeleitete Sexualität leben und sich da sicher fühlen in einer zölibatären Lebensform, es aber überhaupt nicht kontrollieren können.
Zurheide: Aber es ist eben nicht nur ein Problem der Katholiken, auch an der evangelischen Kirche haben wir das ja, in pädagogischen Einrichtungen, von denen wir bisher angenommen haben, dass sie eher fortschrittlich seien. Wie erklären Sie das?
Nickels: Ja, das erkläre ich mit dem, was ich eingangs schon gesagt habe: Der Missbrauch ist ein Phänomen, das sich zu 80, 90 Prozent im Nahbereich der jungen Menschen abspielt. Dazu gehören Sportvereine, dazu gehören Jugendvereine, dazu gehören Schulen, dazu gehören Familien, dazu gehören natürlich auch Kirchen, wenn man religiös ist. Und das ist kein Phänomen der katholischen Kirche. Es ist natürlich besonders interessant, auch für die Medien, weil der Zölibat sowieso umstritten ist. Das eignet sich eher zum Zuspitzen und auf dem Markt der Medien auch zur Befriedigung von voyeuristischen Interessen. Aber gucken Sie sich an, was jetzt auch aufgedeckt wird an Missständen in ehemaligen Heimen der DDR! Ich glaube, das ist eine sehr gute Begleiterscheinung ist, dieser Krise in der katholischen Kirche, dass insgesamt strukturelle Anreize oder Fehlleitungen, die Missbrauch begünstigen, in der gesamten Gesellschaft jetzt wieder auf den Tisch kommen und dass man dagegen überlegt, kollektiv, vernünftige Maßnahmen, die opferbezogen sind und die auch den Nahbereich sprachfähig machen.
Zurheide: Sie haben es vorhin gesagt, die Reaktion der Bischöfe ist aus Ihrer Sicht bisher angemessen, wenn ich es richtig verstanden habe. Wie bewerten Sie den Umgang der Kirche und was müsste möglicherweise noch mehr passieren?
Nickels: Ich bin froh, dass man jetzt die Richtlinien verschärfen will. Diese Richtlinien, die seit 2001 ja in der katholischen Kirche erlassen sind, hatten einige – meiner Meinung nach – gravierende Mängel: Sie beließen die Umsetzung in der Verantwortung der jeweiligen Diözesen. Wir haben 27 in Deutschland. Und man konnte nie zu einer einheitlichen Herangehensweise kommen, weil jeder Bischof sich wie so ein Fürstbischof dann anstellte und meinte, er könnte das in seinem eigenen kleinen Sprengel so regeln, wie er das wollte.
Zurheide: Und im Übrigen dann noch selbst entscheiden, ob man das den Behörden meldet oder nicht – das ist eigentlich unvorstellbar.
Nickels: Richtig, da haben Sie völlig recht, das war ein Riesenproblem. Und ein zweites Problem, was ich gesehen habe, war, dass in etwa der Hälfte der Diözesen Priester die Ansprechpersonen waren. Selbst wenn das ganz honorige und bestens geeignete Männer sind – die sind falsch an dem Platz, wenn es hier um Übergriffe von Amtsbrüdern geht. Ich würde immer dafür plädieren – so, wie das auch Pater Mertes hier am Canisius-Kolleg in Berlin gemacht hat –, nicht aus den Institutionen kommende Fachleute zu holen, die auch opferbezogen einen Sachverstand haben.
Der dritte Punkt, den ich sehr wichtig finde, ist, dass die katholische Kirche endlich anfängt, bundesweit – also nicht nur in jedem einzelnen Bistum – sich selbst aufzuklären: Was ist gewesen in den letzten Jahrzehnten, was haben wir vielleicht auch richtig gemacht? Und ich finde es sehr gut, dass wir jetzt Bischof Ackermann – das ist ja ein ganz junger Bischof aus Trier – als den zentralen Ansprechpartner für die Deutsche Bischofskonferenz haben, der ja auch sofort eine zentrale Hotline eingerichtet hat, die ja fast den Ansturm nicht bewältigen kann.
Und ich selber komme aus dem Bistum Aachen, unser Bischof hat langsam agiert, aber er hat jetzt zum Beispiel in der Karwoche alle kirchlichen Einrichtungen – auch die Altenheime, die Krankenhäuser, die Schulen – angeschrieben und hat noch mal ganz klar gesagt, dass hier sowas nicht zu dulden ist, dass er bittet, dass hier Meldungen gemacht werden und er hat auch Handreichungen gegeben für die Laien, wie sie damit umgehen, dass sie damit auch nicht alleingelassen werden.
Zurheide: Das war Christa Nickels von den Grünen, Mitglied im Zentralkomitee der deutschen Katholiken. Ich bedanke mich bei Ihnen für das Gespräch, Frau Nickels, danke schön, auf Wiederhören!
Nickels: Wiederhören!
