Christine Heuer: Die katholische Kirche kommt nicht raus aus den Negativschlagzeilen. Ein Skandal jagt den nächsten. Missbrauchsskandal und gescheiterte Aufklärung, Krankenhausskandal und verdeckter Kliniktest durch orthodoxe Lebensschützer im Erzbistum Köln, Lügen und Verschwendung im Bistum Limburg, das sind nur die Baustellen der letzten Wochen. Eine viel beachtete Studie, durchgeführt übrigens vor den Skandalen hat jetzt ergeben, selbst bürgerliche und konservative Katholiken kritisieren ihre Kirchenführung. Jedes vierte Mitglied denkt ernsthaft über einen Kirchenaustritt nach. Experten warnen vor einem Kollaps der katholischen Kirche. Christian Weisner ist Sprecher der Reformbewegung "Wir sind Kirche", und er ist alarmiert. Guten Morgen, Herr Weisner!
Christian Weisner: Guten Morgen, Frau Heuer!
Heuer: Hat das verheerende Ergebnis der SINUS-Milieustudie Sie überrascht?
Weisner: Ja und nein. Also, ich denke, die Bischöfe kennen ja eigentlich solche Ergebnisse und solche Studien früher auch, aber diese Studie ist wirklich wohl ohne Zensur auch in die Öffentlichkeit jetzt gekommen. Und dass mittlerweile wirklich es nicht mal mehr Inseln gibt von einem, ich sage mal, guten alten Milieukatholizismus, sondern dass Reformen aus allen gesellschaftlichen Gruppen, also auch aus der bürgerlichen Mitte, aus den eher traditionell geprägten Gruppen kommen, das ist, denke ich, wirklich neu, das ist wirklich eine alarmierende Botschaft und sollte es auch besonders für die Kirchenleitung sein. Denn das wird in dieser Studie deutlich: Die Menschen haben weiter eine Sehnsucht nach Religion, nach Gemeinsamkeit, aber die Strukturreformen, die ausgeblieben sind, oder diese Gemeindezusammenlegung, da wird natürlich leider sehr viel reformiert. Das enttäuscht die Menschen so sehr.
Heuer: Wenn Sie sagen, diese Studie ist ohne Zensur veröffentlicht worden, dann war das früher anders, ja?
Weisner: Es gibt viele solche Studien, so wird es zumindest berichtet, die die Bischöfe früher in Auftrag gegeben haben, aber die gar nicht veröffentlicht worden sind. Also, da ist, das trägt vielleicht dazu bei, dass die Bischöfe selber – und das ist, glaube ich, das große Problem –, dass sie einfach einen Realitätsverlust haben. Denn immer, wenn der Herr Bischof in die Gemeinde kommt, dann wird natürlich noch vieles herausgeputzt, aber das ist, glaube ich, jetzt nicht mehr der Fall. Gestern hat es hier in München eine Vernetzung, eine internationale Vernetzung von Priesterinitiativen gegeben. Also, es gibt wirklich mittlerweile, wenn man sagt, die Bischöfe hören schon nicht auf die Laien, die hören schon nicht auf das Zentralkomitee der deutschen Katholiken, also die offiziellen Laienorganisationen, aber jetzt sollten sie wenigstens auf diese Studie und auf die Priester hören, die wirklich sagen, es muss sich etwas ändern. Gerade auch an der Kirchenleitung, gerade in den Strukturen.
Heuer: Herr Weisner, haben Sie den Eindruck, dass die Bischöfe lernfähig sind?
Weisner: Diesen Eindruck haben wir im Augenblick leider nicht. Wir wissen ja, dieser Dialogprozess, der nach der ersten Aufdeckung der Sexualskandale gemacht worden ist, der ist sehr schnell zu einem unverbindlichen Gesprächsprozess herabgestuft worden. Wir sehen, diese Aufklärungsbereitschaft hat natürlich mit dieser Absage an die Pfeiffer-Studie natürlich noch mal einen unheimlichen Rückschlag erlebt. Also, es sind im Augenblick leider die Negativschlagzeilen. Und man muss auch sagen, diese Studie ist ja ziemlich kurz nach dem Papstbesuch 2011 gemacht worden, also, auch aus Rom kommt bisher leider keine Hilfe. Also, es ist wirklich schon eine sehr desolate Situation. Ich kann mir eigentlich nur wünschen, dass die Bischöfe, die heute wieder einen neuen Bischof in ihr Amt einführen, in Regensburg, dass die sich endlich einmal zusammenhocken und sagen, die Lage ist sehr ernst, wir müssen wirklich demütiger werden, wir können nicht mehr so vom hohen Bischofsstuhl herab die Kirche regieren, wir müssen hören, was sagt die Bibel, was sagt das Wort Gottes, was sagt der Heilige Geist?
Heuer: Aber im Moment sagen die Bischöfe eher, was sagt der Papst, ist das das Problem?
Weisner: Das ist ein Problem, und ich denke, sie sind innerhalb der Bischofskonferenz sprachlos, heillos zerstritten und damit auch handlungsunfähig. Das heißt also, es kommt eigentlich gar keine richtige klare Botschaft mehr herüber. Und das ist im Augenblick eine ganz, ganz schlimme Situation. Und wenn sogar konservative Zeitungen schreiben, dass die Kirche kollabieren kann, zusammenbrechen kann, dass wirklich jetzt einfach der christliche Glaube ja hier in Deutschland wirklich seine Wurzeln verliert, und das ist jetzt keine Säkularisierung von außen, das ist keine Medienkampagne, sondern das ist eine Säkularisierung von oben, von der Kirchenleitung. Da wird hier der Glaube entwurzelt in Deutschland. Das ist, glaube ich, ein ganz, ganz riesiges Problem. Auch nicht nur für die Kirche, sondern für die gesamte Kultur unserer Gesellschaft.
Heuer: Das klingt alles sehr verheerend und kaum lösbar. Gibt es trotzdem jemanden in der Kirche, in der Kirchenführung, auf den Sie Hoffnungen setzen?
Weisner: Also, ich mag jetzt keine Bischöfe direkt beim Namen nennen. Aber ich glaube, die Bischöfe, die schon mehr auf das Kirchenvolk hören oder auch auf ihre Pfarrer-, Priesterinitiativen hören, die wissen schon sehr genau, was gemeint ist und dass sie gemeint sind. Und das ist eigentlich gestern auch der Rat gewesen, als sich die Pfarrerinitiativen von Österreich, Deutschland und der Schweiz hier in München vernetzt haben, die auch weltweit schon sehr gute Kontakte haben. Also, wir haben nicht nur ein deutsches Problem, sondern wir haben ein weltweites Problem, leider. Der Rat an die Bischöfe in diesem Moment wäre: Vernetzt euch auch! Tretet nicht als einzelne Bischöfe für Reformen auf, sondern vernetzt euch miteinander! Wenn sich fünf oder zehn Bischöfe in Europa zusammentun würden, ich denke, dann wäre wirklich eine ganz neue qualitative Situation, dann müsste auch Rom endlich auf die Bischöfe hören!
Heuer: Und Sie glauben, dass sich mit dem jetzigen Papst unter diesen Umständen, die Sie schildern, etwas ändern könnte?
Weisner: Das ist noch mal eine ganz andere Baustelle, wenn ich so sagen darf. Wir lernen und sind auch alle, glaube ich, sehr enttäuscht, dass dieser Papst, so gut er als Theologe sein kann, so schwach ist er in der Lage, die Kirche zu führen. Er ist einfach keine Führungspersönlichkeit, er hat sehr wenig Charisma, aber er hat, denke ich, einfach auch sehr wenig Gefühl. Und das liegt natürlich daran, dass er selber nie richtig Pfarrer einmal gewesen ist, sondern er ist gleich im Grunde auf diese intellektuelle Professorenschiene eingestiegen. Er weiß eigentlich gar nicht, das behaupte ich mal, wie wirklich die Nöte an der Kirchenbasis in einer Kirchengemeinde sind. Er hat noch das heile Bild des katholischen Bayerns aus Traunstein in seinem Herzen. Und das trägt aber nicht die katholische Kirche ins dritte Jahrtausend!
Heuer: Das heißt, Sie warten auf einen neuen Papst!
Weisner: Wir warten nicht nur auf einen neuen Papst, ich denke, es reicht jetzt wirklich nicht mehr, eine Person auszuwechseln, sondern es zeigt sich wirklich, dass in diesen komplexen Gesellschaftssystemen heutzutage die katholische Kirche mit ihren Strukturen, Männerstrukturen, Autoritäts- und Gehorsamsstrukturen, eine gewisse Frauen- und Sexualfeindlichkeit, dass die für das heutige Leben nicht mehr zeitgemäß ist und vor allen Dingen auch nicht mehr Jesus-gemäß. Wenn man in die Bibel schaut, sind diese Alleinstellungsmerkmale der römisch-katholischen Kirche, Papst, nur unverheiratete Priester, keine Frauen am Altar, das sind keine Sachen, die sich auf Jesus zurückführen lassen. Also, wir sollten auch sehr viel mehr auf die Theologie hören!
Heuer: Christian Weisner, Sprecher von Wir sind Kirche. Ich bedanke mich sehr herzlich für das Gespräch, Herr Weisner!
Weisner: Gerne, Frau Heuer!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Christian Weisner: Guten Morgen, Frau Heuer!
Heuer: Hat das verheerende Ergebnis der SINUS-Milieustudie Sie überrascht?
Weisner: Ja und nein. Also, ich denke, die Bischöfe kennen ja eigentlich solche Ergebnisse und solche Studien früher auch, aber diese Studie ist wirklich wohl ohne Zensur auch in die Öffentlichkeit jetzt gekommen. Und dass mittlerweile wirklich es nicht mal mehr Inseln gibt von einem, ich sage mal, guten alten Milieukatholizismus, sondern dass Reformen aus allen gesellschaftlichen Gruppen, also auch aus der bürgerlichen Mitte, aus den eher traditionell geprägten Gruppen kommen, das ist, denke ich, wirklich neu, das ist wirklich eine alarmierende Botschaft und sollte es auch besonders für die Kirchenleitung sein. Denn das wird in dieser Studie deutlich: Die Menschen haben weiter eine Sehnsucht nach Religion, nach Gemeinsamkeit, aber die Strukturreformen, die ausgeblieben sind, oder diese Gemeindezusammenlegung, da wird natürlich leider sehr viel reformiert. Das enttäuscht die Menschen so sehr.
Heuer: Wenn Sie sagen, diese Studie ist ohne Zensur veröffentlicht worden, dann war das früher anders, ja?
Weisner: Es gibt viele solche Studien, so wird es zumindest berichtet, die die Bischöfe früher in Auftrag gegeben haben, aber die gar nicht veröffentlicht worden sind. Also, da ist, das trägt vielleicht dazu bei, dass die Bischöfe selber – und das ist, glaube ich, das große Problem –, dass sie einfach einen Realitätsverlust haben. Denn immer, wenn der Herr Bischof in die Gemeinde kommt, dann wird natürlich noch vieles herausgeputzt, aber das ist, glaube ich, jetzt nicht mehr der Fall. Gestern hat es hier in München eine Vernetzung, eine internationale Vernetzung von Priesterinitiativen gegeben. Also, es gibt wirklich mittlerweile, wenn man sagt, die Bischöfe hören schon nicht auf die Laien, die hören schon nicht auf das Zentralkomitee der deutschen Katholiken, also die offiziellen Laienorganisationen, aber jetzt sollten sie wenigstens auf diese Studie und auf die Priester hören, die wirklich sagen, es muss sich etwas ändern. Gerade auch an der Kirchenleitung, gerade in den Strukturen.
Heuer: Herr Weisner, haben Sie den Eindruck, dass die Bischöfe lernfähig sind?
Weisner: Diesen Eindruck haben wir im Augenblick leider nicht. Wir wissen ja, dieser Dialogprozess, der nach der ersten Aufdeckung der Sexualskandale gemacht worden ist, der ist sehr schnell zu einem unverbindlichen Gesprächsprozess herabgestuft worden. Wir sehen, diese Aufklärungsbereitschaft hat natürlich mit dieser Absage an die Pfeiffer-Studie natürlich noch mal einen unheimlichen Rückschlag erlebt. Also, es sind im Augenblick leider die Negativschlagzeilen. Und man muss auch sagen, diese Studie ist ja ziemlich kurz nach dem Papstbesuch 2011 gemacht worden, also, auch aus Rom kommt bisher leider keine Hilfe. Also, es ist wirklich schon eine sehr desolate Situation. Ich kann mir eigentlich nur wünschen, dass die Bischöfe, die heute wieder einen neuen Bischof in ihr Amt einführen, in Regensburg, dass die sich endlich einmal zusammenhocken und sagen, die Lage ist sehr ernst, wir müssen wirklich demütiger werden, wir können nicht mehr so vom hohen Bischofsstuhl herab die Kirche regieren, wir müssen hören, was sagt die Bibel, was sagt das Wort Gottes, was sagt der Heilige Geist?
Heuer: Aber im Moment sagen die Bischöfe eher, was sagt der Papst, ist das das Problem?
Weisner: Das ist ein Problem, und ich denke, sie sind innerhalb der Bischofskonferenz sprachlos, heillos zerstritten und damit auch handlungsunfähig. Das heißt also, es kommt eigentlich gar keine richtige klare Botschaft mehr herüber. Und das ist im Augenblick eine ganz, ganz schlimme Situation. Und wenn sogar konservative Zeitungen schreiben, dass die Kirche kollabieren kann, zusammenbrechen kann, dass wirklich jetzt einfach der christliche Glaube ja hier in Deutschland wirklich seine Wurzeln verliert, und das ist jetzt keine Säkularisierung von außen, das ist keine Medienkampagne, sondern das ist eine Säkularisierung von oben, von der Kirchenleitung. Da wird hier der Glaube entwurzelt in Deutschland. Das ist, glaube ich, ein ganz, ganz riesiges Problem. Auch nicht nur für die Kirche, sondern für die gesamte Kultur unserer Gesellschaft.
Heuer: Das klingt alles sehr verheerend und kaum lösbar. Gibt es trotzdem jemanden in der Kirche, in der Kirchenführung, auf den Sie Hoffnungen setzen?
Weisner: Also, ich mag jetzt keine Bischöfe direkt beim Namen nennen. Aber ich glaube, die Bischöfe, die schon mehr auf das Kirchenvolk hören oder auch auf ihre Pfarrer-, Priesterinitiativen hören, die wissen schon sehr genau, was gemeint ist und dass sie gemeint sind. Und das ist eigentlich gestern auch der Rat gewesen, als sich die Pfarrerinitiativen von Österreich, Deutschland und der Schweiz hier in München vernetzt haben, die auch weltweit schon sehr gute Kontakte haben. Also, wir haben nicht nur ein deutsches Problem, sondern wir haben ein weltweites Problem, leider. Der Rat an die Bischöfe in diesem Moment wäre: Vernetzt euch auch! Tretet nicht als einzelne Bischöfe für Reformen auf, sondern vernetzt euch miteinander! Wenn sich fünf oder zehn Bischöfe in Europa zusammentun würden, ich denke, dann wäre wirklich eine ganz neue qualitative Situation, dann müsste auch Rom endlich auf die Bischöfe hören!
Heuer: Und Sie glauben, dass sich mit dem jetzigen Papst unter diesen Umständen, die Sie schildern, etwas ändern könnte?
Weisner: Das ist noch mal eine ganz andere Baustelle, wenn ich so sagen darf. Wir lernen und sind auch alle, glaube ich, sehr enttäuscht, dass dieser Papst, so gut er als Theologe sein kann, so schwach ist er in der Lage, die Kirche zu führen. Er ist einfach keine Führungspersönlichkeit, er hat sehr wenig Charisma, aber er hat, denke ich, einfach auch sehr wenig Gefühl. Und das liegt natürlich daran, dass er selber nie richtig Pfarrer einmal gewesen ist, sondern er ist gleich im Grunde auf diese intellektuelle Professorenschiene eingestiegen. Er weiß eigentlich gar nicht, das behaupte ich mal, wie wirklich die Nöte an der Kirchenbasis in einer Kirchengemeinde sind. Er hat noch das heile Bild des katholischen Bayerns aus Traunstein in seinem Herzen. Und das trägt aber nicht die katholische Kirche ins dritte Jahrtausend!
Heuer: Das heißt, Sie warten auf einen neuen Papst!
Weisner: Wir warten nicht nur auf einen neuen Papst, ich denke, es reicht jetzt wirklich nicht mehr, eine Person auszuwechseln, sondern es zeigt sich wirklich, dass in diesen komplexen Gesellschaftssystemen heutzutage die katholische Kirche mit ihren Strukturen, Männerstrukturen, Autoritäts- und Gehorsamsstrukturen, eine gewisse Frauen- und Sexualfeindlichkeit, dass die für das heutige Leben nicht mehr zeitgemäß ist und vor allen Dingen auch nicht mehr Jesus-gemäß. Wenn man in die Bibel schaut, sind diese Alleinstellungsmerkmale der römisch-katholischen Kirche, Papst, nur unverheiratete Priester, keine Frauen am Altar, das sind keine Sachen, die sich auf Jesus zurückführen lassen. Also, wir sollten auch sehr viel mehr auf die Theologie hören!
Heuer: Christian Weisner, Sprecher von Wir sind Kirche. Ich bedanke mich sehr herzlich für das Gespräch, Herr Weisner!
Weisner: Gerne, Frau Heuer!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.