Tobias Armbrüster: Monatelang wurde in Deutschland diskutiert: Wie viel braucht der Mensch zum Leben? Reichen die 359 Euro monatlich aus, die der Hartz IV-Regelsatz für einen Erwachsenen vorsieht? Und: Wie viel brauchen Kinder? – Die Neuberechnung der Hartz IV-Sätze war nötig, weil das Bundesverfassungsgericht die bisherige Kalkulation nicht für transparent genug hält. Gestern Abend hat der Koalitionsausschuss getagt; die Spitzen von CDU, CSU und FDP haben dabei die Marschrichtung der Bundesregierung vorgelegt. Ergebnis: Die Hartz-IV-Sätze sollen lediglich um fünf Euro steigen. Aus der Opposition hagelt es Kritik. Wir fassen noch einmal zusammen: Die Bundesregierung hat gestern ihre Neuberechnung der Hartz IV-Sätze vorgelegt. Die Sätze sollen demnach um fünf Euro steigen. Das ist allerdings lediglich der Plan der Regierung; beschlossene Sache ist das Ganze noch nicht. Mitgehört hat Sabine Werth. Sie ist Chefin der Berliner Tafel. Das ist eine Organisation, die in Berlin für wenig Geld Lebensmittel an Hilfsbedürftige verteilt, und das ist ein Konzept, das es inzwischen in vielen deutschen Städten gibt. Schönen guten Tag, Frau Werth.
Sabine Werth: Guten Tag, Herr Armbrüster.
Armbrüster: Frau Werth, was sind denn die Reaktionen von den Leuten, die kommen und sich bei Ihnen die Zutaten fürs Mittagessen abholen?
Werth: Blankes Entsetzen. Das kann überhaupt niemand nachvollziehen, was da gerade passiert. Trittin hat völlig recht: Das ist gesellschaftliche Kälte ohne Grenzen.
Armbrüster: Was bedeuten denn fünf Euro mehr für die Menschen, mit denen Sie zu tun haben?
Werth: Für diese Menschen bedeuten diese fünf Euro gar nichts, sondern es ist wirklich ein Schlag ins Gesicht. Wenn es gar nicht angehoben worden wäre, wäre das das eine, aber diese fünf Euro sind ein so lächerlicher Betrag, dass es einfach eine abgrundtiefe Unverschämtheit darstellt.
Armbrüster: Hatten wir denn möglicherweise oder haben Sie sich da vielleicht in den vergangenen Monaten falsche Hoffnungen gemacht, dass immer wieder davon geredet wurde, die Sätze werden jetzt erhöht, dabei ging es ja tatsächlich lediglich darum, die Sätze neu zu berechnen und transparenter zu berechnen.
Werth: Und vor allem die Kindersätze neu zu berechnen. Das war vom Bundesverfassungsgericht auch eine ganz klare Ansage. Das heißt, es wäre ganz leicht gewesen zu sagen, die normalen Sätze für Erwachsene, die lassen wir halt so, aber wir ändern was an den Kindersätzen. Das wäre auch noch ein anderes Signal gewesen. Aber diese fünf Euro, nachdem auch mehrere Tage die 20 Euro Anhebung nicht dementiert wurde, da fällt einem einfach gar nichts mehr dazu ein langsam.
Armbrüster: Was meinen Sie denn, wo müssten die Hartz-IV-Sätze liegen?
Werth: Ich bin gar nicht mal so sehr eine Verfechterin der Anhebung von Hartz-IV-Sätzen, sondern mir fehlt ein gesamtgesellschaftliches Konzept. Da ist überhaupt nichts mehr richtig. Ich bin der Meinung, dass die Lehr- und Lernmittelfreiheit für Kinder und Jugendliche absolut wieder eingeführt werden muss, dass Bibliothekenbesuch frei sein muss, dass der Zugang zu kulturellen Veranstaltungen wieder möglich sein muss. Da gibt es so ganz viel zu tun, und wenn das alles geregelt wäre, dann wäre das auch gar nicht mehr so schlimm, wenn die Hartz-IV-Sätze da blieben, wo sie jetzt sind. Nur es passiert ja überhaupt nichts Sinnvolles. Ganz im Gegenteil: Es werden überall Gebühren und höhere Sätze eingeführt, und das kann sich langsam niemand mehr leisten von denen, die Hartz IV bekommen.
Armbrüster: Aber die Bundesregierung geht ja zumindest zum Teil in genau die Richtung, die Sie da vorschlagen, etwa indem sie die Zuschüsse für Schulmaterialien erhöht und auch Vorgaben macht für Ausflüge von Schulklassen und andere Freizeitaktivitäten.
Werth: Ja, super Sache. Wenn das alles eingeführt würde, dann wäre das auch ganz in Ordnung. Es sind bloß im Augenblick leere Worte und es muss wirklich ein gesamtgesellschaftliches Konzept her. Also es kann jetzt auch nicht sein, dass nur die Kinder plötzlich alles freihaben, sondern es muss wirklich möglich sein, dass alle Menschen, auch die, die Hartz IV bekommen, wieder die Möglichkeit haben, Schwimmbäder zu besuchen und, und, und. Also mir ist alles, was von der Regierung ausgeht, im Augenblick viel zu viel hohles Gerede und überhaupt keine Realität und keine Umsetzung.
Armbrüster: Was ist denn das Wichtige an diesen Freizeitaktivitäten?
Werth: Die Freizeitaktivitäten haben einfach den ganz großen Vorteil, dass die Kinder und Jugendlichen miteinander ihre Freizeit gestalten können, sinnvoll ihre Freizeit gestalten können, dass sie sich auch körperlich mal ein bisschen austoben. Da würde nämlich eine ganze Menge auch an anderen Aktivitäten, die nicht ganz so legal sind, vielleicht etwas abgemildert werden, weil die sich einfach mal wirklich wieder auf anderen Gebieten verausgaben könnten. Mir fehlen einfach die Worte, wie Sie merken. Es ist so schlimm, was diese Regierung veranstaltet, und es kann gar nicht die Kritik laut genug sein.
Armbrüster: Aber Hartz IV soll ja kein Ruhekissen sein?
Werth: Natürlich soll Hartz IV kein Ruhekissen sein. Nur wenn sie sich aus Hartz IV heraus überhaupt nichts mehr leisten können, wenn sie sich keinen Kinogang leisten können, nicht ins Theater, wenn sie sich kein Buch leisten können, wenn sie nicht mal eben mit Freunden schwimmen gehen können, oder, oder, oder, dann ist das einfach eine ganz blöde Sache. Und das ist natürlich im Augenblick auch hübsch. Da heißt es, die Gelder für Alkohol und für Zigaretten sind jetzt rausgerechnet aus der Bedarfsberechnung, so nach dem Motto, da kann jetzt auch keine Kritik mehr kommen, weil es gibt ja gar kein Geld mehr für den Suff. Das ist alles so bescheuert, dass einem nichts mehr einfällt.
Armbrüster: Aber können Sie sich nicht vorstellen, dass sich viele Leute tatsächlich gefragt haben, warum sollen wir einem Hilfsbedürftigen Geld für Alkohol und Zigaretten zahlen, Hartz IV ist sozusagen das, was die Grundbedürfnisse befriedigen soll.
Werth: Das stimmt zwar, aber auf der anderen Seite ist es so: diese Berechnung für den Alkohol – ich glaube, was war das, 24 Cent am Tag oder so was -, daraus ergibt sich noch kein Besäufnis, ganz bestimmt nicht. Und die Zigaretten? Na klar können wir sagen, alle Leute sollten frei von sämtlichen Drogen sein. Nur dazu muss gesamtgesellschaftlich auch einiges getan werden, und im Augenblick sieht es nicht so aus, als wäre die Bundesförderung für nicht mehr rauchen oder nicht mehr trinken nun wirklich so effektiv.
Armbrüster: Sie sprechen jetzt die ganze Zeit von einem gesamtgesellschaftlichen Konzept. Ist das nicht eine Gefahr, dass man sagt, wir müssen diese Sachen einfach viel globaler regeln? Politik kann sich nun mal nur um bestimmte Bereiche kümmern, und wenn es um Sozialhilfe oder um Hartz IV geht, kann es eigentlich nur darum gehen, bestimmte Geldsätze festzulegen. So ist es nun mal in der Realität.
Werth: Das ist völlig klar und deshalb bin ich ja auch nicht unbedingt für die Erhöhung von Hartz IV. Ich bin allerdings dafür, wenn eben ansonsten nichts stimmt, also wenn sämtliche kulturellen Geschichten immer weiter so teuer bleiben und so unerreichbar, dann müssen die Hartz-IV-Sätze sich auch anheben, oder aber, was Trittin auch gesagt hat, die Löhne müssen angehoben werden. Ich bin selber aber Unternehmerin und ich weiß, ich kann die Löhne auch nicht grenzenlos erhöhen, weil ich abhängig bin von denen, denen ich die Rechnung stelle. In meinem Fall sind das die Krankenkassen, und die spielen da auch nicht mit. Also das ist immer so eine Sache. Die Mindestlöhne werden zwar immer wieder eingefordert, aber es gibt auch da dann wiederum nicht so das wahre Konzept, wie das Ganze wirklich umgesetzt werden kann.
Armbrüster: Das heißt, das Klagen über Hartz IV ist eigentlich relativ leicht?
Werth: Das Klagen über Hartz IV ist von allen Seiten sehr leicht, weil es wirklich viel zu beklagen gibt. Das ist gar keine Frage. Wir kriegen das Klagen über Hartz IV eigentlich nur weg, indem wir endlich dafür sorgen, dass es auch wieder Sinn macht, am gesellschaftlichen Gesamtgeschehen teilhaben zu wollen, und das ist ja auch so ein Problem.
Armbrüster: Wie haben denn Ihrer Sicht nach die Betroffenen, die Hartz-IV-Empfänger in den vergangenen Monaten diese Debatte erlebt?
Werth: Diese Debatte wird nur noch mit Kopfschütteln erlebt und viele sagen, ich höre da überhaupt nicht mehr hin, das ist ein solcher Schrott, da fällt mir nichts ein. Das Problem ist bloß, dass die Leute natürlich abhängig von diesem Schrott und von der Umsetzung dieses Schrotts sind. Es ist leider immer noch nicht so, dass diejenigen, die zu Tafeln kommen, gleichzeitig auch die sind, die auf die Straße gehen würden. Das heißt, das Kopfschütteln wird noch in keiner Weise umgesetzt in wirkliche Aktivitäten, die dazu führen könnten, dass Millionen von Menschen auch endlich mal wieder auf die Straße gehen.
Armbrüster: Haben Sie den Eindruck, diese Leute interessieren sich für diese politische Debatte?
Werth: Die Menschen, die Hartz IV bekommen, das sind so viele unterschiedliche Menschen, wie wir unterschiedliche Menschen in der Gesellschaft haben. Das heißt, es gibt ein paar, die interessieren sich natürlich ganz doll für die Debatte und setzen sich auch tatsächlich inhaltlich damit auseinander. Wieder andere sagen, ach, ich kann es ja sowieso nicht ändern, das bringt gar nichts. Und es gibt bestimmt ganz, ganz viele, die so oder so oder so reagieren. Das heißt, natürlich wird sehr aufmerksam geguckt, was passiert da eigentlich, aber gleichzeitig ist auch viel Resignation im Spiel, weil es einfach so menschenunwürdig ist, was da insgesamt auf unserer politischen Ebene im Augenblick läuft, dass es wirklich dazu führt, dass die Leute resignieren.
Armbrüster: Hier bei uns im Deutschlandfunk war das Sabine Werth. Sie ist Chefin der Berliner Tafel. Das ist eine Organisation, die für wenig Geld Lebensmittel an Hilfsbedürftige verteilt. Vielen Dank für das Interview, Frau Werth.
Werth: Ich danke Ihnen auch.
Sabine Werth: Guten Tag, Herr Armbrüster.
Armbrüster: Frau Werth, was sind denn die Reaktionen von den Leuten, die kommen und sich bei Ihnen die Zutaten fürs Mittagessen abholen?
Werth: Blankes Entsetzen. Das kann überhaupt niemand nachvollziehen, was da gerade passiert. Trittin hat völlig recht: Das ist gesellschaftliche Kälte ohne Grenzen.
Armbrüster: Was bedeuten denn fünf Euro mehr für die Menschen, mit denen Sie zu tun haben?
Werth: Für diese Menschen bedeuten diese fünf Euro gar nichts, sondern es ist wirklich ein Schlag ins Gesicht. Wenn es gar nicht angehoben worden wäre, wäre das das eine, aber diese fünf Euro sind ein so lächerlicher Betrag, dass es einfach eine abgrundtiefe Unverschämtheit darstellt.
Armbrüster: Hatten wir denn möglicherweise oder haben Sie sich da vielleicht in den vergangenen Monaten falsche Hoffnungen gemacht, dass immer wieder davon geredet wurde, die Sätze werden jetzt erhöht, dabei ging es ja tatsächlich lediglich darum, die Sätze neu zu berechnen und transparenter zu berechnen.
Werth: Und vor allem die Kindersätze neu zu berechnen. Das war vom Bundesverfassungsgericht auch eine ganz klare Ansage. Das heißt, es wäre ganz leicht gewesen zu sagen, die normalen Sätze für Erwachsene, die lassen wir halt so, aber wir ändern was an den Kindersätzen. Das wäre auch noch ein anderes Signal gewesen. Aber diese fünf Euro, nachdem auch mehrere Tage die 20 Euro Anhebung nicht dementiert wurde, da fällt einem einfach gar nichts mehr dazu ein langsam.
Armbrüster: Was meinen Sie denn, wo müssten die Hartz-IV-Sätze liegen?
Werth: Ich bin gar nicht mal so sehr eine Verfechterin der Anhebung von Hartz-IV-Sätzen, sondern mir fehlt ein gesamtgesellschaftliches Konzept. Da ist überhaupt nichts mehr richtig. Ich bin der Meinung, dass die Lehr- und Lernmittelfreiheit für Kinder und Jugendliche absolut wieder eingeführt werden muss, dass Bibliothekenbesuch frei sein muss, dass der Zugang zu kulturellen Veranstaltungen wieder möglich sein muss. Da gibt es so ganz viel zu tun, und wenn das alles geregelt wäre, dann wäre das auch gar nicht mehr so schlimm, wenn die Hartz-IV-Sätze da blieben, wo sie jetzt sind. Nur es passiert ja überhaupt nichts Sinnvolles. Ganz im Gegenteil: Es werden überall Gebühren und höhere Sätze eingeführt, und das kann sich langsam niemand mehr leisten von denen, die Hartz IV bekommen.
Armbrüster: Aber die Bundesregierung geht ja zumindest zum Teil in genau die Richtung, die Sie da vorschlagen, etwa indem sie die Zuschüsse für Schulmaterialien erhöht und auch Vorgaben macht für Ausflüge von Schulklassen und andere Freizeitaktivitäten.
Werth: Ja, super Sache. Wenn das alles eingeführt würde, dann wäre das auch ganz in Ordnung. Es sind bloß im Augenblick leere Worte und es muss wirklich ein gesamtgesellschaftliches Konzept her. Also es kann jetzt auch nicht sein, dass nur die Kinder plötzlich alles freihaben, sondern es muss wirklich möglich sein, dass alle Menschen, auch die, die Hartz IV bekommen, wieder die Möglichkeit haben, Schwimmbäder zu besuchen und, und, und. Also mir ist alles, was von der Regierung ausgeht, im Augenblick viel zu viel hohles Gerede und überhaupt keine Realität und keine Umsetzung.
Armbrüster: Was ist denn das Wichtige an diesen Freizeitaktivitäten?
Werth: Die Freizeitaktivitäten haben einfach den ganz großen Vorteil, dass die Kinder und Jugendlichen miteinander ihre Freizeit gestalten können, sinnvoll ihre Freizeit gestalten können, dass sie sich auch körperlich mal ein bisschen austoben. Da würde nämlich eine ganze Menge auch an anderen Aktivitäten, die nicht ganz so legal sind, vielleicht etwas abgemildert werden, weil die sich einfach mal wirklich wieder auf anderen Gebieten verausgaben könnten. Mir fehlen einfach die Worte, wie Sie merken. Es ist so schlimm, was diese Regierung veranstaltet, und es kann gar nicht die Kritik laut genug sein.
Armbrüster: Aber Hartz IV soll ja kein Ruhekissen sein?
Werth: Natürlich soll Hartz IV kein Ruhekissen sein. Nur wenn sie sich aus Hartz IV heraus überhaupt nichts mehr leisten können, wenn sie sich keinen Kinogang leisten können, nicht ins Theater, wenn sie sich kein Buch leisten können, wenn sie nicht mal eben mit Freunden schwimmen gehen können, oder, oder, oder, dann ist das einfach eine ganz blöde Sache. Und das ist natürlich im Augenblick auch hübsch. Da heißt es, die Gelder für Alkohol und für Zigaretten sind jetzt rausgerechnet aus der Bedarfsberechnung, so nach dem Motto, da kann jetzt auch keine Kritik mehr kommen, weil es gibt ja gar kein Geld mehr für den Suff. Das ist alles so bescheuert, dass einem nichts mehr einfällt.
Armbrüster: Aber können Sie sich nicht vorstellen, dass sich viele Leute tatsächlich gefragt haben, warum sollen wir einem Hilfsbedürftigen Geld für Alkohol und Zigaretten zahlen, Hartz IV ist sozusagen das, was die Grundbedürfnisse befriedigen soll.
Werth: Das stimmt zwar, aber auf der anderen Seite ist es so: diese Berechnung für den Alkohol – ich glaube, was war das, 24 Cent am Tag oder so was -, daraus ergibt sich noch kein Besäufnis, ganz bestimmt nicht. Und die Zigaretten? Na klar können wir sagen, alle Leute sollten frei von sämtlichen Drogen sein. Nur dazu muss gesamtgesellschaftlich auch einiges getan werden, und im Augenblick sieht es nicht so aus, als wäre die Bundesförderung für nicht mehr rauchen oder nicht mehr trinken nun wirklich so effektiv.
Armbrüster: Sie sprechen jetzt die ganze Zeit von einem gesamtgesellschaftlichen Konzept. Ist das nicht eine Gefahr, dass man sagt, wir müssen diese Sachen einfach viel globaler regeln? Politik kann sich nun mal nur um bestimmte Bereiche kümmern, und wenn es um Sozialhilfe oder um Hartz IV geht, kann es eigentlich nur darum gehen, bestimmte Geldsätze festzulegen. So ist es nun mal in der Realität.
Werth: Das ist völlig klar und deshalb bin ich ja auch nicht unbedingt für die Erhöhung von Hartz IV. Ich bin allerdings dafür, wenn eben ansonsten nichts stimmt, also wenn sämtliche kulturellen Geschichten immer weiter so teuer bleiben und so unerreichbar, dann müssen die Hartz-IV-Sätze sich auch anheben, oder aber, was Trittin auch gesagt hat, die Löhne müssen angehoben werden. Ich bin selber aber Unternehmerin und ich weiß, ich kann die Löhne auch nicht grenzenlos erhöhen, weil ich abhängig bin von denen, denen ich die Rechnung stelle. In meinem Fall sind das die Krankenkassen, und die spielen da auch nicht mit. Also das ist immer so eine Sache. Die Mindestlöhne werden zwar immer wieder eingefordert, aber es gibt auch da dann wiederum nicht so das wahre Konzept, wie das Ganze wirklich umgesetzt werden kann.
Armbrüster: Das heißt, das Klagen über Hartz IV ist eigentlich relativ leicht?
Werth: Das Klagen über Hartz IV ist von allen Seiten sehr leicht, weil es wirklich viel zu beklagen gibt. Das ist gar keine Frage. Wir kriegen das Klagen über Hartz IV eigentlich nur weg, indem wir endlich dafür sorgen, dass es auch wieder Sinn macht, am gesellschaftlichen Gesamtgeschehen teilhaben zu wollen, und das ist ja auch so ein Problem.
Armbrüster: Wie haben denn Ihrer Sicht nach die Betroffenen, die Hartz-IV-Empfänger in den vergangenen Monaten diese Debatte erlebt?
Werth: Diese Debatte wird nur noch mit Kopfschütteln erlebt und viele sagen, ich höre da überhaupt nicht mehr hin, das ist ein solcher Schrott, da fällt mir nichts ein. Das Problem ist bloß, dass die Leute natürlich abhängig von diesem Schrott und von der Umsetzung dieses Schrotts sind. Es ist leider immer noch nicht so, dass diejenigen, die zu Tafeln kommen, gleichzeitig auch die sind, die auf die Straße gehen würden. Das heißt, das Kopfschütteln wird noch in keiner Weise umgesetzt in wirkliche Aktivitäten, die dazu führen könnten, dass Millionen von Menschen auch endlich mal wieder auf die Straße gehen.
Armbrüster: Haben Sie den Eindruck, diese Leute interessieren sich für diese politische Debatte?
Werth: Die Menschen, die Hartz IV bekommen, das sind so viele unterschiedliche Menschen, wie wir unterschiedliche Menschen in der Gesellschaft haben. Das heißt, es gibt ein paar, die interessieren sich natürlich ganz doll für die Debatte und setzen sich auch tatsächlich inhaltlich damit auseinander. Wieder andere sagen, ach, ich kann es ja sowieso nicht ändern, das bringt gar nichts. Und es gibt bestimmt ganz, ganz viele, die so oder so oder so reagieren. Das heißt, natürlich wird sehr aufmerksam geguckt, was passiert da eigentlich, aber gleichzeitig ist auch viel Resignation im Spiel, weil es einfach so menschenunwürdig ist, was da insgesamt auf unserer politischen Ebene im Augenblick läuft, dass es wirklich dazu führt, dass die Leute resignieren.
Armbrüster: Hier bei uns im Deutschlandfunk war das Sabine Werth. Sie ist Chefin der Berliner Tafel. Das ist eine Organisation, die für wenig Geld Lebensmittel an Hilfsbedürftige verteilt. Vielen Dank für das Interview, Frau Werth.
Werth: Ich danke Ihnen auch.
