"Das ist mir alles zu lahm"

Gerhard Schröder: Herr Gysi, PRISM, Tempora, X-Keyscore, das sind kryptische Kürzel, die vor Kurzem niemand kannte. Jetzt stehen sie in den Schlagzeilen. Sie bezeichnen Programme, mit denen britische und amerikanische Geheimdienste massenhaft E-Mails und andere Daten von auch Privatnutzern im Internet abschöpfen sollen. Das behauptet zumindest der frühere amerikanische Geheimdienstler Edward Snowden, der sich derzeit in Russland versteckt hält. Sind für Sie die Ausmaße dieses Abhörskandals schon erkennbar?

Gregor Gysi: Nein, noch nicht, weil man ja jeden Tag was Neues erfährt, und das ist dann immer so, dass das so ein Zyklus ist, bei dem plötzlich die Faktenlage sich verändert, verschiebt. Es geht offensichtlich um Millionen Daten, es sind natürlich schwerwiegende Grundrechtsverletzungen, und ich finde, dass unsere Regierung viel zu wenig tut. Aber was ich eben auch erstaunlich finde ist, dass ja das Besatzungsstatut immer noch gilt. Wäre es nicht doch an der Zeit, dass wir mal als Land souverän werden und die Besatzung beendet wird? Dazu müsste eben auch das Besatzungsstatut aufgehoben werden. Jetzt haben sie nur die Verwaltungsvereinbarung zwischen den Geheimdiensten aufgekündigt, das reicht nicht. Wir brauchen kein Besatzungsstatut mehr, Deutschland muss das beenden.

Und außerdem muss ich mal sagen: Das finde ich jetzt spannend, die Lösung. Ich verstehe ja, dass die Regierung Hemmungen hat, Herrn Snowden Asyl zu gewähren, weil das die amerikanische Regierung übel nähme. Aber eines steht ja auf jeden Fall fest: Wir müssen ihn als Zeugen hören. Und ich finde, man müsste ihn dann nach Deutschland einladen, dann muss man seine Sicherheit gewähren, dann bekommt er a) die Kronzeugenregelung und b) ein Zeugenschutzprogramm. Das machen wir auch für Deutsche, warum nicht für einen US-Amerikaner? Und dann müssten wir ihn schützen. Wenn sie den Mumm nicht haben, dann sollten sie aber nicht gegen Russland wettern, sondern hinfahren und ihn vernehmen. Wir müssen doch einmal wissen, was hier eigentlich los ist, sagen Sie mal.

Schröder: Wer sollte ihn vernehmen?

Gysi: Na, die Staatsanwaltschaft dann, ganz klar. Also, ich meine, da kann dann natürlich auch noch meinetwegen die Bundeskriminalpolizei dabei sein. Aber zunächst müssen die Ermittlungsorgane ihn vernehmen als Zeugen, anders geht es ja gar nicht.

Schröder: Die Bundesregierung, Sie haben das erwähnt, hat nun ein Abkommen mit Großbritannien und den USA gekündigt, von 1968 ist es. Es regelt den Austausch von Daten, auch mit Geheimdiensten. Ist das nicht ein richtiger Schritt?

Gysi: Ja, aber der reicht nicht, weil das Besatzungsstatut nach wie vor gilt. Und es kommt noch etwas hinzu. Es gibt ja die Genehmigung an über 200 Firmen, die steuerbefreit sind, die andere Privilegien hatten, erteilt von Außenministern, hier zu spionieren. Die machen das ja im Auftrage dieser Geheimdienste; im Auftrage des Militärs. Und wissen Sie, wer der erste Außenminister war, der das genehmigt hat? Das war Joschka Fischer. Der zweite hat es erweitert, das war Herr Steinmeier. Und der dritte, der es auch noch mal erweitert hat, war Herr Westerwelle. Über 200 Firmen haben im Auftrage des amerikanischen Militärs und der amerikanischen Geheimdienste hier die Spionage privilegiert organisiert, steuerbefreit. Die konnten machen, was sie wollten. Die Regierung hat gesagt, die sind nicht an das Recht gebunden. Das hat mich wirklich entsetzt, damit hatte ich nicht gerechnet.

Schröder: Was kann denn die Bundesregierung konkret tun, damit amerikanische oder britische Geheimdienste Daten von Deutschen nicht abschöpfen?

Gysi: Also das Erste ist mal, dass man keine Abkommen schafft und keine Genehmigungen erteilt, die genau das Gegenteil bewirken. Die Genehmigungen an die Firmen, diese Verwaltungsabkommen, haben eben zum Gegenteil geführt. Dann muss man, ich sage es noch einmal, das Besatzungsstatut aufheben, das können wir auch verlangen, wir sind ja ein souveränes Mitglied der Organisation der Vereinten Nationen ...

Schröder: ... welche Folgen hätte das denn?

Gysi: Ja, das hätte die Folgen, dass sie nicht aus dem Besatzungsstatut Rechte herleiten können für ihr Militär, für ihre Geheimdienste. Das ist dann vorbei. Und damit sie rechtmäßig handeln, geht es dann nur noch über Verträge mit Deutschland. Und dann hängt es wieder vom Willen der politischen Mehrheit und der Regierung ab, was sie genehmigt und was sie nicht genehmigt. Ich glaube übrigens natürlich auch, dass es ihnen sicherlich um die Fragen von Terroristen geht, aber ich glaube, es geht denen auch um Wirtschaftsspionage, es geht den USA um viel mehr. Und wer will denn das kontrollieren, woher sollen wir denn wissen, was sie mit den Daten machen, was sie damit anstellen, wofür sie sie verwenden? Weiß es die Regierung? Nein. Und wenn ich die Regierung eines Landes bin, dann ist es meine Aufgabe, meine Bevölkerung zu schützen. Und dann muss man Verträge machen, die man sogar transparent machen kann, dass man sagen kann: Das hat man ihnen erlaubt und alles andere ist unterbunden worden.

Schröder: Die NSA sagt: Wir schöpfen gar nicht massenhaft ab, sondern nur gezielt zur Abwehr von Verbrechen und Terror. Nicht glaubwürdig?

Gysi: Ich kenne keinen Geheimdienst, der nicht sich geheimnisvoll umgibt hinsichtlich dessen, was er macht. Und warum sollen die denn das zugeben? Natürlich werden die das so sagen. Aber sie erfassen ja Daten millionenfach. Nun behaupten sie bloß – sie gucken ja gar nicht rein, sondern sie gehen da nur nach bestimmten Stichworten. Geheimdienste leiden immer darunter, dass sie eigentlich alles wissen wollen. Und dann brechen sie irgendwann zusammen, weil sie mit dem Wissen gar nichts mehr anfangen können. Aber ich bin ganz sicher, dass sie auch Wirtschaftsspionage und andere Dinge betreiben. Da sind die USA relativ hemmungslos schon immer in ihrer Geschichte gewesen, auch heute. Und dem Geheimdienst würde ich nicht trauen. Und schon deshalb, wenn wir das aufklären wollen, müssen wir Herrn Snowden als Zeugen hören.

Schröder: Unklar ist, ob die amerikanischen Geheimdienste auch in Deutschland zum Beispiel Server nutzen, um Daten auszuspähen. Welche Bedeutung hätte das, wenn das so wäre?

Gysi: Also das wäre natürlich ein starkes Stück, muss ich mal sagen, weil ja dann das Ganze nicht mehr von den USA organisiert wird, sondern direkt in Deutschland. Und das ist das, was ich vorhin meinte. Jeden Tag kommt jetzt was Neues raus, und dann ist man irgendwie entsetzt und sagt: Was, das kommt auch noch dazu und das kommt auch noch dazu. Und vor allen Dingen finde ich ja auch witzig, dass unsere Geheimdienste erklären, davon nie was gewusst zu haben. Also ich meine, das ist ja nun grotesk, das glaube ich ihnen nicht. Aber wenn sie es wirklich nicht gewusst haben, sind sie auch komplett unfähig. Also wenn die nicht mal mitkriegen, dass hier millionenfach Daten abgeschöpft werden von den USA, ja – wozu hat man denn dann Geheimdienste? Also, das kann ich mir, ehrlich gesagt, nicht vorstellen.

Schröder: Fühlen Sie sich von der Bundesregierung ausreichend informiert?

Gysi: Nein. Ich meine, ich kann mir schon vorstellen, die einzelnen Personen haben nicht immer alles selbst gewusst, das ist schon so. Aber die ganze Struktur stimmt doch nicht. Da passiert doch in den Ministerien vieles, und ich glaube auch die Bevölkerung glaubt weder Frau Merkel noch Herrn Westerwelle, noch dem Bundesinnenminister, dass sie diese Umstände nicht zumindest in den Grundzügen gekannt und gewusst haben, nicht im Detail, aber in den Grundzügen. Und sie eiern da ziemlich rum.

Schröder: Zuständig für die Kontrolle der Geheimdienste ist das sogenannte Parlamentarische Kontrollgremium. Da sitzen einige Abgeordnete drin. Wie können die Abgeordneten hier jetzt für Aufklärung sorgen?

Gysi: Das ist schwer, und zwar, sie haben recht, da sitzt ja auch ein Abgeordneter von uns. Das Erste ist mal, dass sie zur Verschwiegenheit verpflichtet sind. Sie machen sich sogar strafbar, wenn sie diese Verschwiegenheitsverpflichtung nicht einhalten. Dadurch ist es ja nur eine kleine Gruppe von Abgeordneten, die etwas erfährt. Aber das Zweite ist: Sie sind ja immer auf die Information der Geheimdienste angewiesen, sie wissen ja auch nicht, ob ihnen die Wahrheit gesagt wird oder ob ihnen die Wahrheit nicht gesagt wird. Deshalb ist die Fähigkeit des Parlaments, diesbezüglich wirklich zu kontrollieren, sehr eingeschränkt.

Schröder: Wäre ein Untersuchungsausschuss hilfreich?

Gysi: Das müsste man sehen, das werden wir prüfen in der nächsten Legislaturperiode. Wichtig ist nur: Es gibt so viele Zeugen, die wir aus den USA brauchten, die kriegen wir dafür nicht. Aber wenn es genügend Stoff gibt, den wir hier in Deutschland aufklären können, dann bin ich dafür. Also, wir werden das prüfen, und es spricht im Augenblick vieles dafür, dass wir einen solchen Untersuchungsausschuss bilden müssen im Deutschen Bundestag. Zum Beispiel auch mit der Frage: Wie können wir die Kontrolle durch das Parlament deutlich verbessern, also viele andere Sachen, die einen in diesem Zusammenhang beschäftigen.

Schröder: Sollte Edward Snowden auch dem Parlament, dem Parlamentarischen Kontrollgremium, Auskunft geben, würden Sie dafür plädieren?

Gysi: Ja, und wenn wir einen Untersuchungsausschuss bilden, erst recht. Ich meine, bisher hat sich alles bestätigt, was er gesagt hat. Also er scheint ja nicht zu lügen, sondern im Gegenteil. Er sorgt in gewisser Hinsicht für Aufklärung. Da müssen wir ihn natürlich auch hören. Aber dafür müssen wir dann auch seine Sicherheit gewährleisten, denn eines darf nicht passieren, dass er dann hier entführt und in den USA vor Gericht gestellt wird. Also das geht nicht, wenn man Aufklärung will, muss man die Person auch schützen.

Schröder: Die Bundesregierung hat gesagt, Asyl können wir Herrn Snowden nicht gewähren.

Gysi: Müssen sie ja nicht, sie können ja ein Zeugenschutzprogramm machen, das reicht ja. Dann müssen wir ihn auch verstecken.

Schröder: Das Interview der Woche mit Gregor Gysi, Fraktionschef der Linkspartei. Herr Gysi, in sechs Wochen sind Bundestagswahlen. Nach Meinungsumfragen steht die Linkspartei stabil bei sieben bis acht Prozent, also über der Fünfprozentmarke. Sie würden also vermutlich ins Parlament einrücken. Von dem Ziel, das Sie vor Wochen ausgerufen haben, nämlich ein zweistelliges Ergebnis, sind Sie aber genau so weit entfernt. Wo hakt es noch beim Wahlkampf?

Gysi: Na, es muss jetzt mal ein bisschen Leidenschaft einziehen in den Wahlkampf, das ist mir alles zu lahm, ehrlich gesagt. Und da keiner im ernst mehr glaubt, dass Herr Steinbrück Kanzler wird, wird es noch ein bisschen lahmer. Und ich sage immer, jetzt müssen wir unsere Mitglieder motivieren, unsere Sympathisantinnen und Sympathisanten motivieren und müssen einen leidenschaftlichen Wahlkampf führen. Und ich bleibe bei meinem Ziel, deshalb will ich ein zweistelliges Ergebnis erreichen. Und da werden wir streiten. Unser Wert besteht doch darin, dass es in bestimmten Fragen so eine "Allparteienkonsenssoße" gibt, wo nur wir den Widerspruch anmelden. Es ist ganz egal, ob ich die Kampfeinsätze der Bundeswehr nehme, ob ich die falschen Euro-Rettungsschirme nehme, ob ich die Senkung des Rentenniveaus oder Rente erst ab 67 nehme, ob ich den Kern der prekären Beschäftigung nehme, ob ich den Kern von Hartz IV nehme. Also ich werde versuchen, die Leute davon zu überzeugen. Je stärker die Linke, desto mehr ändern die anderen Parteien ihre Politik. Das ist unser eigentlicher Wert.

Schröder: Gerade haben Sie ein Plädoyer für die Linke als Oppositionspartei gehalten. Sie wollen aber mitregieren, haben Sie in letzter Zeit wiederholt gesagt, haben sich für ein rot-rot-grünes Bündnis starkgemacht. Sehen Sie dafür noch realistische Chancen?

Gysi: Das stimmt gar nicht, ich habe das so nie gesagt. Ich sage was ganz anderes, ich sag nur immer: Es scheitert nicht an uns, sondern es scheitert doch an der SPD. Die sagt doch, sie will lieber mit der Union koalieren oder mit der FDP koalieren. Da kann sie zwar ihr ganzes Wahlprogramm vergessen, davon können sie ja dann nichts umsetzen. Nein, ich glaube daran auch nicht. Die SPD ist viel zu diszipliniert im Verhältnis zur CDU und viel zu artig, um sich so etwas zu trauen, das wäre ja mal ein mutiger Schritt.

Schröder: Also, Sie richten sich auf vier Jahre Opposition ein?

Gysi: Also, ich sage nur immer: An uns scheitern die Gespräche nicht. Wir haben bestimmte Haltelinien. Wenn es einen Ruck gibt in der SPD, zum Beispiel einen Druck durch die Basis und so weiter. Das Problem sind nicht wir, das Problem ist die SPD. Darauf lege ich Wert, das festzustellen. Und die Grünen übrigens auch, die haben ja genau so viele Hemmungen wie die SPD, die machen es bloß nicht so platt wie die SPD.

Schröder: Wenn rechnerisch nach dem Wahltag eine rot-rot-grüne Mehrheit da wäre, glauben Sie, dass es da noch ein Umdenken gäbe bei SPD und Grünen?

Gysi: Ich habe eines in meinem Leben gelernt: Man soll nie was ausschließen. Es klingt im Augenblick nicht sehr wahrscheinlich, aber man soll nie was ausschließen. Wissen Sie, es ist gar nicht so, dass ich das anstrebe oder so. Ich will nur sagen: Wenn wir einen Politikwechsel wollen, das geht ohne uns gar nicht. Die anderen machen einen Personalwechsel, das reicht mir nicht.

Schröder: Politikwechsel, was heißt das konkret? In Ihrem Wahlprogramm steht: Hartz IV-System überwinden, Mindestrente 1.050 Euro, Hartz IV-Satz von 500 Euro, Leiharbeit verbieten. Das alles wäre doch so auch mit SPD und Grünen kaum umsetzbar.

Gysi: Ja, aber die Richtung muss doch stimmen, die Richtung muss stimmen. Also, ich sage mal drei Sachen, nur Beispiele: Kampfeinsätze der Bundeswehr würden mit uns nicht stattfinden. Zweitens: Es muss deutlich mehr soziale Gerechtigkeit geben. Drittens, um mal ein Beispiel zu sagen, die Rentenangleichung Ost und West, also darauf müsste ich bestehen. Ich kann mich ja im Osten gar nicht mehr blicken lassen, wenn ich sage, na wir verzichten auch darauf. Das ginge gar nicht, um mal ein Beispiel zu nennen. Lohnangleichung brauchen wir natürlich auch. Also, es gibt viele Punkte, da muss hart verhandelt werden.

Ich sage ja nicht, dass wir alles zu hundert Prozent durchsetzen können, aber die Richtung muss doch stimmen. Bei Hartz IV will ich Ihnen auch mal sagen: Wissen Sie, mich stört die Art, wie wir denken. Was machen wir? Wir sagen: Hartz IV Bezieherinnen und Hartz IV Bezieher bekommen ein Existenzminimum. Dann legen wir Sanktionen fest, also wir nicht, die Mehrheit im Bundestag legt dann Sanktionen fest und sagt: Das wird bestraft, das wird bestraft. Man kann einem Menschen nicht weniger als das Existenzminimum geben. Warum können wir denn nicht umgekehrt da ran gehen und sagen: Leute, die sich besonders engagieren, die ehrenamtlich tätig sind, kriegen einen Bonus. Verstehen Sie? Wir haben ein Existenzminimum, das geben wir so, und dann machen wir einen Bonus für Leute, die sich besonders engagieren. Wir denken immer nur in Form von Strafen. Ich würde das gern genau umgekehrt machen: Die Leute animieren, sie versuchen zu gewinnen zu besonderen Aktivitäten.

Schröder: Herr Gysi, andererseits ist ja die Frage, würde eine Regierungsbeteiligung, wo Sie doch einen Großteil auch Ihrer Forderungen zumindest zurückschrauben müssten, würde das die Linkspartei nicht vor eine Zerreißprobe stellen? Denn das war ja ein langjähriger Konflikt: sollen wir uns als Fundamentalopposition positionieren oder eine zweite SPD werden, was ja in Ihrer Partei nach wie vor viele ablehnen, zu viele Kompromisse machen. Also, sind Sie überhaupt regierungsfähig?

Gysi: Na klar sind wir regierungsfähig. So viel gehört ja nicht dazu. Schauen Sie sich mal die Bundesministerinnen und Bundesminister an. Also, deren – sagen wir mal – Fähigkeiten sind ja auch begrenzt. Glauben Sie im Ernst, das könnten wir nicht? Na, das könnten wir schon lange. Nein, das würde gar nicht eine Zerreißprobe werden. Ein Parteitag müsste das ja bestätigen. Nur, wissen Sie, ich weiß doch auch, dass das im Augenblick gar nicht ansteht. Ich weiß doch, dass die SPD das gar nicht will und die Grünen. Ich glaube übrigens gar nicht an die Zerreißprobe. Und wissen Sie, ich kenne die, die gerne etwas radikaler auftreten als ich. Die sind dann so was von diszipliniert in der Regierung, dann muss ich die immer mahnen, nicht zu weit zu gehen. Also, da bin ich ganz sorgenfrei diesbezüglich.

Schröder: Aber in Berlin und Mecklenburg-Vorpommern, wo Sie an der Regierung beteiligt waren, haben Sie keine guten Erfahrungen gemacht.

Gysi: Ja, man muss lernen. Es ist so ...

Schröder: Da mussten Sie zum Beispiel Einsparungen im öffentlichen Dienst mittragen. Das ist der Partei nicht gut bekommen. Viele sehen das ja auch als Grund, da vorsichtig zu sein.

Gysi: Aber das ist ja auch eine Gemeinheit. Die Linke wird immer dort stark gewählt, wo Armut herrscht. Ich würde auch gerne mal ein reiches Land regieren, verstehen Sie? Da kann man ja besonders viel verteilen. Aber das ist nicht das Schicksal. Wenn man links wird, muss man wissen, immer in schwierigen Situationen kommt man in Verantwortung. Und Berlin ist ja wirklich unbeschreiblich pleite. Da musste man auch bestimmte Dinge einsparen. Aber ich bestreite doch gar nicht, dass wir da auch Fehler gemacht haben und dazugelernt haben. Was mir jetzt in Brandenburg zum Beispiel gefällt, ist, dass deutlicher wird in der Landesregierung, was geht auf uns zurück und was geht auf die SPD zurück. Das war mir in Berlin immer zu wenig. Aber ich glaube, da haben wir schon eine ganze Menge dazu gelernt.

Schröder: Herr Gysi, Sie sagen, Sie wollen einen Politikwechsel. Eine Wechselstimmung bei den Wählern kann man im Land kaum feststellen. Bundeskanzlerin Merkel ist beliebt wie kaum zuvor. Die Union steht stabil bei über 40 Prozent. Wie erklären Sie sich das?

Gysi: Na ja, Frau Merkel hat natürlich für die Bevölkerung zwei Vorteile: sie ist nicht eitel und sie ist auch materiell überhaupt nicht interessiert. Und dadurch kommt sie an bei den Leuten. Leider gibt es allerdings auch einen Irrtum. Sie denken alle, Frau Merkel schützt ihre Sparguthaben. Und da behaupte ich, das passiert nicht, weil eine ganz falsche Politik in Bezug auf Südeuropa gemacht wird. Aber Sie haben recht, es gibt im Augenblick noch keine Wechselstimmung. Das macht ja den Wahlkampf auch so lahm. Aber deshalb versuche ich ja, Leidenschaft hineinzubringen. Mal sehen, ob es noch gelingt.

Schröder: Eine andere Erklärung, Herr Gysi, wäre, den Deutschen geht es ja auch so gut wie lange nicht. Während in den Nachbarstaaten die Wirtschaft in der Krise steckt, in der Rezession, ist die Arbeitslosigkeit hier gering, die Beschäftigung hoch. Also warum sollten die Wähler diese Regierung abwählen?

Gysi: Also in den letzten zehn Jahren haben wir 1,4 Millionen Vollzeitarbeitsplätze abgebaut. Weshalb die Statistik so gut aussieht, kann ich Ihnen sagen: weil wir so viel prekäre Beschäftigung eingeführt haben, erzwungene Befristung, erzwungene Teilzeit, die ganze Leiharbeit, der Missbrauch der Werkverträge, diese 400-Euro-Jobs ...

Schröder: Der Wähler sieht es offenbar anders.

Gysi: Nein, es gibt bei den ärmeren Leuten oft die Vorstellung, dass sie auch durch Wählen nichts mehr verändern. Wir müssen die Nichtwählerinnen und Nichtwähler gewinnen, wählen zu gehen. Das ist mir wichtig diesbezüglich. Aber wissen Sie, nein, fragen Sie mal eine Hartz-IV-Empfängerin, eine Alleinerziehende mit zwei oder drei Kindern, ob es ihr gut geht. Die wird Ihnen das Gegenteil erzählen. Oder jemand, der drei 400-Euro-Jobs hat, um einigermaßen über die Runden zu kommen. Wir dürfen die Maßstäbe nicht verschieben. Uns beiden geht es natürlich ganz gut. Aber es gibt auch viele, denen geht es nicht gut. Und die muss man immer im Blick behalten. Das ist übrigens eine Schwäche des Spitzenkandidaten der SPD. Der redet zu viel mit Bänkern und mit Managern und zu wenig mit Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern, mit Arbeitslosen, mit Hartz-IV-Empfängerinnen und Hartz-IV–Empfängern. Aber Sie haben recht, es gibt im Augenblick keine wirkliche Wechselstimmung. Aber es sind ja noch ein paar Wochen hin. Die kann ja noch entstehen, und dann wird es vielleicht noch spannend.

Schröder: Gregor Gysi im Interview der Woche im Deutschlandfunk. Herr Gysi, am 22. September wird nicht nur der Bundestag gewählt, sondern auch der Landtag in Hessen. Derzeit sieht es nicht so aus, als könnte die Linkspartei dort ins Parlament einziehen. Das würde bedeuten, dass außer dem Saarland die Linkspartei in keinem anderen Flächenland in Westdeutschland vertreten wäre. Was bedeutet das? Ist die Ausdehnung der ehemaligen PDS auf ganz Deutschland, auf Westdeutschland damit gescheitert?

Gysi: Also, zunächst mal gehe ich davon aus, dass wir das schaffen. Der Wahlkampf beginnt ja erst. Und da das am gleichen Tag ist wie die Bundestagswahl gibt es auch eine ganz gute Chance, wenn wir genügend für uns Stimmung machen können hinsichtlich der Bundestagswahl, dass sich das auch positiv auswirkt auf das Landtagswahlergebnis. Deshalb will ich jetzt noch gar nicht darüber diskutieren, was wäre, wenn Folgendes passierte. Aber zu Ihrer generellen Frage: nein, das kann man nicht sagen. Wir hatten bei der Bundestagswahl 2005 4,9 Prozent der Stimmen in den alten Bundesländern und 2009 – das war natürlich ein Topergebnis – 8,7 Prozent. Das ist gewaltig für die Geschichte der Bundesrepublik Deutschland.

In den alten Bundesländern hatte eine Partei links von der Sozialdemokratie niemals eine Chance, in die Nähe solcher Werte zu kommen. Natürlich ärgert es mich auch, und ich möchte, dass wir wieder in mehr Landtage einziehen. Aber das hängt doch damit zusammen, dass wir diese Partei letztlich dann auch von oben gegründet haben. Und da sind wir landes- und kommunalpolitisch noch nicht so gut verankert, dass das hält. Da gibt es so einen Rausch, dann ziehen wir ein, dann werden wir wieder rausgewählt, aber trotzdem ...

Schröder: Nicht gut verankert, Herr Gysi, das ist eine sehr vornehme Beschreibung dafür, dass Sie reihenweise aus den Landtagen fliegen, gerade in Nordrhein-Westfalen, in Baden-Württemberg, in Bayern, da sind Sie eine Splitterpartei.

Gysi: Nein, in Baden-Württemberg sind wir nicht rausgeflogen, da sind wir leider nicht reingekommen.

Schröder: Das Ergebnis ist dasselbe.

Gysi: Ja, es ist aber ein kleiner Unterschied.

Schröder: Sie sind nicht nur nicht gut verankert, Sie spielen dort politisch eigentlich keine Rolle mehr. Wie lange kann das die Linkspartei aushalten – in Ostdeutschland sehr stark, in Westdeutschland bedeutungslos?

Gysi: Trotzdem, ich sage Ihnen, in Baden-Württemberg habe ich an dem Wahlkampf teilgenommen. Und deshalb weiß ich, dass es dort eine Stimmung für uns gab, aber es gab ein taktisches Denken, die Sorge, dass es nicht reicht für SPD und Grüne, um die Regierung in Baden-Württemberg zu bilden, was so ein bisschen gegen uns gesprochen hat. So was muss man natürlich überwinden. Also, ganz klar, die Rolle Ostpartei, als reine Ostpartei, können wir gar nicht weiter spielen, weil uns das viel zu wenig Gewicht gäbe. Dass bei uns ostdeutsche Interessen immer sehr gut durchsetzbar sind, artikuliert werden, wenn ich zum Beispiel endlich an die gleiche Rente für die gleiche Lebensleistung denke oder eben den gleichen Lohn in gleicher Arbeitszeit für die gleiche Arbeit, das ist doch selbstverständlich. Oder auch Respekt für ostdeutsche Biografien. Aber auf der anderen Seite haben wir doch bundespolitisch nur Gewicht, wenn wir ein Faktor in ganz Deutschland sind. Und wir sind ja auch in Landesparlamenten, in Bremen und in Hamburg und noch eben auch in Hessen und ich glaube, dass wir da auch drin bleiben, und wir werden auch wieder einziehen in andere Landtage, wenn wir uns dort stabilisieren. Aber Politik verläuft doch nicht so, dass es immer nur aufwärtsgeht.

Schröder: Zeigt sich in Westdeutschland nicht vielleicht ein grundsätzliches Problem, nämlich dass die Linkspartei immer mehr Schwierigkeiten hat, Leute für sich zu begeistern, je mehr SPD und Grüne – Sie haben das ja auch angemerkt – Positionen der Linken übernehmen, etwa bei Mindestlohn, bei der Rente, bei anderen Themen. Wird also die Linkspartei überflüssig?

Gysi: Nein, das glaube ich nicht, und zwar, weil wir erstens in vielen Punkten – ich habe sie vorhin schon genannt – die einzigen sind, die im Bundestag widersprechen ...

Schröder: Aber in Westdeutschland zieht das offenbar nicht.

Gysi: Ja doch, also ich finde nach wie vor, über vier Prozent oder jetzt werden wir in der Regel so bei vier bis fünf Prozent in den alten Bundesländern gesehen hinsichtlich der Bundestagswahl, das hat doch Gewicht. Ich bitte Sie, das ist doch nicht nichts. Ich meine, das sind nicht die Werte wie in den neuen Bundesländern, aber für mich hat das Gewicht. Natürlich richtet sich die SPD auch nach uns, aber das ist doch erstmalig in der Geschichte der SPD der Bundesrepublik. Die stand immer nur von rechts unter Druck, plötzlich steht sie auch mal von links unter Druck. Und das muss man ihr ja auch gönnen in jeder Hinsicht.

Schröder: Die Frage bleibt trotzdem, was müssen Sie tun, um in Westdeutschland wieder mehr Gewicht zu bekommen.

Gysi: Trotzdem, jetzt richtet sich die SPD – da haben Sie recht – ein bisschen nach uns in ihrem Programm so lange sie in der Opposition ist. Und wenn sie dann in der Regierung ist, warten wir mal ab, was dann passiert. Dann werden Sie sehen, wie unser Wert wieder zunimmt. Wir sind mehr als ein Korrekturfaktor, aber wir sind auch ein Korrekturfaktor, und das ist nicht unwichtig. Wir müssen die Kommunalpolitik aufbauen, wir müssen die Landesverbände stärken. Die müssen auch etwas weniger ideologisch sein und etwas mehr auf die Bürgerinnen und Bürger zugehen. Also, wir müssen uns um die praktischen Probleme der Leute kümmern. Sie wissen ja, wie sehr Linke natürlich auch zur Ideologie neigen. Verstehe ich auch, ist auch gar nicht das Problem, ich habe auch nichts dagegen, aber gleichzeitig müssen wir viel näher an den Leuten dran sein. Das ist auch im Osten nicht so einfach, weil unsere Mitglieder älter werden und der Zugang nicht so leicht zu organisieren ist. Ich kenne doch unsere Probleme.

Schröder: Herr Gysi, zum Abschluss noch ein Wort zu Thomas de Maizière. Er hat am vergangenen Mittwoch vor dem Untersuchungsausschuss ausgesagt zum gescheiterten Rüstungsprojekt Euro-Hawk und dabei an seiner Verteidigungslinie weitgehend festgehalten, er habe nicht früher von den Problemen gewusst, dass sie so massiv sind. Seine Mitarbeiter hätten Informationen nicht weitergegeben. Ist der Fall damit erledigt?

Gysi: Ach, wissen sie, Politikerinnen und Politiker haben es natürlich nicht leicht. Das ist ja so: wenn man was weiß und es nicht sagt, ist man schuldig. Wenn man es nicht weiß, ist man auch schuldig, weil man dann seinen Apparat nicht im Griff hat. So leicht kommt er da nicht heraus. Ich sage jetzt gar nichts über Konsequenzen, aber Aufklärung brauchen wir. Wissen Sie, ich will Ihnen das auch begründen. Wenn man 500 Millionen in den Sand setzt für etwas, wo ich meine, dass wir es sowieso nicht brauchen. Das ist noch wieder eine ganz andere Frage, diese blöden Drohnen. Wissen Sie, wie erklären Sie denn den Leuten in Rostock, dass es kein Geld für ein Theater gibt? Wie erklären Sie den Leuten, dass Busfahrten für Kinder zur Schule, dass man dort vielleicht doch über Gebühren nachdenkt und solche Sachen? Das geht nicht. Und dann sagt die Regierung, na ja, 500 Millionen, Pech gehabt, die sind eben in den Sand gesetzt. So geht das nicht. Das muss doch ausgewertet werden. Wenigstens muss man doch sagen, wie kann man das in der Zukunft verhindern. Und dann gibt es ja noch eine Sache, die mich am meisten stört, wenn sie stimmt, die gerade ermittelt wird: als man schon wusste, dass das nichts wird, hat man weiter bezahlt. Warum? Damit die ihre Spionagesysteme entwickeln können, die sie jetzt privat weltweit verkaufen. Das heißt, wir haben Steuergelder zur Verfügung gestellt, damit so ein Rüstungskonzern ein dickes Geschäft macht. Das finde ich nun ein starkes Stück. Also, da sind andere schon für weniger für Untreue zur Verantwortung gezogen worden.

Schröder: Aber das heißt, auch Sie gehen davon aus, Ihre Mittel, die Mittel der Opposition sind erschöpft. Thomas de Maizière bleibt im Amt?

Gysi: Das sage ich gar nicht. Wir haben ja Wahlen am 22. September. Warten wir mal ab, wer da im Amt bleibt. Mein erstes Ziel ist nicht immer, dass irgendjemand geht, sondern mein erstes Ziel ist, die Wahrheit zu erfahren. Und da sind wir noch ein ganzes Stück entfernt. Und deshalb bin ich sicher, auch in der nächsten Legislaturperiode wird es diesbezüglich noch Aufklärung geben und geben müssen.

Schröder: Herr Gysi, ich danke Ihnen für das Gespräch.

Gysi: Bitte.


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