Christoph Schmitz: "Das Amt und die Vergangenheit – Deutsche Diplomaten im Dritten Reich und in der Bundesrepublik" – der Bericht der Historikerkommission unter Eckart Conze, Norbert Frei, Moshe Zimmermann und Peter Hayes über die Verstrickung des Auswärtigen Amtes in den nationalsozialistischen Vernichtungspolitikwahn ist seit seiner Veröffentlichung vor wenigen Wochen nach wie vor in der Diskussion. Systematisch und auf der Basis zahlreicher früherer Publikationen zum Thema wird aufgezeigt, wie sehr sich die deutsche Diplomatie zum Erfüllungsgehilfen des Holocaust gemacht hat. Aber auch kritische Stimmen zu dieser Publikation ebben nicht ab. Einer der besten Kenner der Institutionen und der Politik des Naziregimes ist der 1930 geborene Zeithistoriker Hans Mommsen. Er hat in seinem umfangreichen Werk immer wieder die Strukturen und die Apparatur dieser Diktatur analysiert. Welche Zeugnisnote würden Sie dem Bericht der Historikerkommission geben, war am Nachmittag meine erste Frage.
Hans Mommsen: Also meine Kollegen kommen mit mir zu der Überzeugung, dass es vielleicht besser gewesen wäre, wenn die Herren Herausgeber, die übrigens selber die Arbeit ja nicht unbedingt gemacht haben, sich noch mit einem historischen Proseminar befasst hätten, denn ich meine, es ist eine merkwürdige Geschichte, dass die seinerzeit unter Hans Rothfels und einem internationalen Komitee herausgegebenen Akten zur deutschen auswärtigen Politik ja alle die Dokumente, die hier meistens herangezogen werden für die Verstrickung des Auswärtigen Amtes in die Judenverfolgung und die Judenpolitik, nicht benutzt wird, sondern das Ganze aus Kopien aus den Archiven. Man fragt sich natürlich, ob die Vorarbeiten, die hier gemacht sind, überhaupt realisiert wurden. Das ist schon ein ziemlicher Makel. Und dann enthält die Schilderung der Entwicklung des Auswärtigen Amtes bezüglich der Judenverfolgung massive Fehler, zum Beispiel den, dass bereits Außenminister Ribbentrop mit Hitler am 17. September 1941 die Deportation der deutschen Juden beschlossen hätte und damit auch das Amt direkt in den Holocaust eingeschaltet hätte. Alles das ist so nicht haltbar, wie überhaupt an die Stelle einer sorgfältigen schrittweisen Analyse der Radikalisierung der Judenverfolgung und der verschiedenen Formen der Verstrickung eine eher pauschale ideologiegeschichtliche Vorabbewertung vorgenommen wird.
Schmitz: Glauben Sie, dass sich die deutsche Historikerzunft, zumindest die, die diesen Historikerbericht erstellt haben, sich mit diesem Ergebnis international in den Fachkreisen blamieren, wenn sie so auftreten, als haben sie große neue Entdeckungen zusammengetragen?
Mommsen: Man hat eigentlich übersehen, dass es vielleicht ganz gut wäre, einige der Holocaustspezialisten, die es ja zuhauf in der Welt gibt und auch in Deutschland, wenigstens mal mit der Korrektur des Textes zu befassen.
Schmitz: Die Korrektur des Textes beziehungsweise die Endredaktion des Berichtes hat ja der Autor und Stefan-George-Biograf Thomas Karlauf gemacht. Hat er also nicht sorgfältig gearbeitet? Spürt man hier, dass mit heißer Nadel gestrickt wurde?
Mommsen: Nein, er hat höchst sorgfältig stilistische Korrekturen angebracht, aber darum geht es nicht. Aber er hatte sich nie mit dem Holocaust befassen können; wie soll er denn dann diese detaillierten Quellenprobleme wiedergeben? – Nehmen Sie ein Beispiel: Da gibt es eine interne Stellungnahme des Amtes, eine Diskussion von 1939 in Parallele zur Hitler-Rede vom 30. September 1939, wo dann Hitler diese erste berühmte Holocaust-Drohung formuliert, aber im Zusammenhang mit der Konferenz von Evian und in der Absicht, die Auswanderung zu befördern. Diese Rede enthält ja auch den berühmten Satz Hitlers, der weniger zitiert wird, dass es genug Land in der Welt gibt, um die Juden unterzubringen. Das wird dann in Zusammenhang bereits mit einer Holocaustplanung des Auswärtigen Amtes gestellt. Ich weiß gar nicht, wie man zu einer solchen Fehlinterpretation gelangen kann. Ich habe das immer gesagt, dass man beim Holocaust und der Behandlung dieser Probleme besonders pfleglich umgehen muss, denn irgendwann kommen vielleicht doch ein paar rechtsextreme Historiker, die uns dann jeden Stein umdrehen, wenn nicht anständig gearbeitet worden ist. Ich bin völlig verlegen zu sagen, was man jetzt machen soll, denn es geht gar nicht einfach, dieses Buch zu korrigieren. Es ist auch nicht möglich, dieses merkwürdig riesige Team wieder zusammenzubringen. Und außerdem hat die Bundesrepublik es ja jetzt so als Selbstdarstellungsetikett an jede der Botschaften in der Welt geschickt, und was man dann macht weiß ich nicht.
Schmitz: Wenn man nun diese Kritikpunkte, die Sie formuliert haben, die falschen Deutungen, die Fehldeutungen, falsche Faktendarstellungen, zusammennimmt, welcher falsche Gesamteindruck entsteht denn durch diese Mängel?
Mommsen: Das ist ja auch von den anderen Kritikern gesagt worden. Es entsteht der Gesamteindruck, als ob das Auswärtige Amt die entscheidende oder wichtige treibende Kraft in der Durchsetzung des Holocaust gewesen ist. Das ist einfach nicht richtig. Die entscheidenden Triebkräfte lagen sicherlich bei dem Apparat Himmlers und Heidrichs und die Mitwirkung des Auswärtigen Amtes war ja dann etwas differenziert über die totalitären Bedingungen. Also die Bedingungen, unter denen sich das abspielte, kommen überhaupt nicht zu Worte. Insofern hinterlässt dieses Buch mit seinen viel zu vielen Seiten, ohne dass es wirklich neue Materialien bringt, ohne dass es auch Widerstandshandlungen im Auswärtigen Amt näher beleuchtet, doch bei mir eine sehr große Verlegenheit, ich könnte auch sagen Entsetzen, und ich weiß eigentlich nicht, wie es möglich ist, dass man auf den Regierungsauftrag hin diese etwas eilige Arbeit in Gang gesetzt hat. Mein großer Wunsch ist, daraus zu lernen und endlich aufzuhören, aber das Gegenteil ist im Moment der Fall, Aufträge an Historiker von Regierungsstellen oder Ministerien zu geben, wobei noch nicht mal ganz klar ist, wer denn die Zuständigkeit haben sollte, der Bund oder die Länder.
Schmitz: Also, Herr Mommsen, keine staatlich dirigierte Geschichtswissenschaft?
Mommsen: Wir gehen in eine staatlich dirigierte Geschichtswissenschaft schrittweise über, und dies ist ein Menetekel.
Schmitz: Sie sprachen von einer weisungsgebundenen Auftragswissenschaft. Haben Sie den Eindruck, dass das Amt der Historikerkommission, dass dieser Bericht auch dazu gehört?
Mommsen: Nein, aber der hat ja den eigentümlichen Namen, eine unabhängige Historikerkommission zu sein, und ich habe mir die Frage zu stellen erlaubt, was eigentlich unabhängig in diesem Zusammenhang ist. Eine von der Regierung eingesetzte Kommission ist deshalb nicht per Definition unabhängig, und dass die Deutschen sich angewöhnen, das für Unabhängigkeit zu halten, lässt tief blicken. Ich glaube, wir sind, wie ja auch parallele Dinge zeigen werden, auf dem eigentlichen Wege in eine autoritäre Gesellschaft.
Schmitz: Ich möchte noch mal auf den Historiker Daniel Körfer zurückkommen, der in der vergangenen Sonntags-FAZ sagte, dass dieser Bericht über das Auswärtige Amt nicht sine ira et studio verfasst sei, sondern mit Schaum vor dem Mund. War das auch Ihr Leseeindruck?
Mommsen: Ja, und er hat das sehr deutlich gesagt, dass es einseitige Maßstäbe sind, und hat dann doch den Mut gehabt zu sagen, es sei ein Buch der Rache. Ich würde nicht ganz so weit gehen.
Schmitz: Aber?
Mommsen: Aber es ist schon sehr schlimm, wenn man sich solche Vorwürfe allein einhandelt.
Schmitz: Herr Mommsen, sind Sie eigentlich gefragt worden, als es darum ging, eine Historikerkommission zu besetzen mit wirklichen Fachkräften?
Mommsen: Nein. Die haben hier zwar eine Versammlung gehabt, wo ich auch war, von 25 bis 30 Leuten, und ich habe mich da auch an der Anfangsdiskussion etwas beteiligt. Aber es ist nicht so schrecklich verwunderlich, dass sich niemand für Hans Mommsen interessierte, und eigentlich auch die wirklichen Fachhistoriker sind ja nicht wirklich hereingezogen worden.
Schmitz: Wie erklären Sie sich das?
Mommsen: Das ist eine gewisse Eitelkeit derjenigen, die das gemacht haben. Andererseits: Leute wie ich haben 40 Jahre über den Holocaust gearbeitet, und da wäre es vielleicht besser gewesen, die mal zu fragen. Jedenfalls ist meine Kritik, sie hätten uns wenigstens mal das Manuskript zeigen können, dann wären die gröbsten Schnitzer vermutlich rausgekommen, obwohl diese Krankheit, den NS und die NS-Geschichte und damit auch die Geschichte der NS-Institutionen auf den Holocaust zu reduzieren und damit im Grunde zu vereinfachen, natürlich mit der Hauptgrund für diese problematische Entwicklung darstellt. Und wenn sie so sehen, wie dann also die Beschwörung des Holocaust heute dazu benutzt wird, um öffentliche Mobilisierung zu erreichen, dann ist das eigentlich das genaue Gegenteil, was die Reaktion auf die konkrete historische Erfahrung der Judenvernichtung darstellt.
Schmitz: Der Historiker Hans Mommsen zum Bericht der Historikerkommission über deutsche Diplomaten im Dritten Reich und danach.
Hans Mommsen: Also meine Kollegen kommen mit mir zu der Überzeugung, dass es vielleicht besser gewesen wäre, wenn die Herren Herausgeber, die übrigens selber die Arbeit ja nicht unbedingt gemacht haben, sich noch mit einem historischen Proseminar befasst hätten, denn ich meine, es ist eine merkwürdige Geschichte, dass die seinerzeit unter Hans Rothfels und einem internationalen Komitee herausgegebenen Akten zur deutschen auswärtigen Politik ja alle die Dokumente, die hier meistens herangezogen werden für die Verstrickung des Auswärtigen Amtes in die Judenverfolgung und die Judenpolitik, nicht benutzt wird, sondern das Ganze aus Kopien aus den Archiven. Man fragt sich natürlich, ob die Vorarbeiten, die hier gemacht sind, überhaupt realisiert wurden. Das ist schon ein ziemlicher Makel. Und dann enthält die Schilderung der Entwicklung des Auswärtigen Amtes bezüglich der Judenverfolgung massive Fehler, zum Beispiel den, dass bereits Außenminister Ribbentrop mit Hitler am 17. September 1941 die Deportation der deutschen Juden beschlossen hätte und damit auch das Amt direkt in den Holocaust eingeschaltet hätte. Alles das ist so nicht haltbar, wie überhaupt an die Stelle einer sorgfältigen schrittweisen Analyse der Radikalisierung der Judenverfolgung und der verschiedenen Formen der Verstrickung eine eher pauschale ideologiegeschichtliche Vorabbewertung vorgenommen wird.
Schmitz: Glauben Sie, dass sich die deutsche Historikerzunft, zumindest die, die diesen Historikerbericht erstellt haben, sich mit diesem Ergebnis international in den Fachkreisen blamieren, wenn sie so auftreten, als haben sie große neue Entdeckungen zusammengetragen?
Mommsen: Man hat eigentlich übersehen, dass es vielleicht ganz gut wäre, einige der Holocaustspezialisten, die es ja zuhauf in der Welt gibt und auch in Deutschland, wenigstens mal mit der Korrektur des Textes zu befassen.
Schmitz: Die Korrektur des Textes beziehungsweise die Endredaktion des Berichtes hat ja der Autor und Stefan-George-Biograf Thomas Karlauf gemacht. Hat er also nicht sorgfältig gearbeitet? Spürt man hier, dass mit heißer Nadel gestrickt wurde?
Mommsen: Nein, er hat höchst sorgfältig stilistische Korrekturen angebracht, aber darum geht es nicht. Aber er hatte sich nie mit dem Holocaust befassen können; wie soll er denn dann diese detaillierten Quellenprobleme wiedergeben? – Nehmen Sie ein Beispiel: Da gibt es eine interne Stellungnahme des Amtes, eine Diskussion von 1939 in Parallele zur Hitler-Rede vom 30. September 1939, wo dann Hitler diese erste berühmte Holocaust-Drohung formuliert, aber im Zusammenhang mit der Konferenz von Evian und in der Absicht, die Auswanderung zu befördern. Diese Rede enthält ja auch den berühmten Satz Hitlers, der weniger zitiert wird, dass es genug Land in der Welt gibt, um die Juden unterzubringen. Das wird dann in Zusammenhang bereits mit einer Holocaustplanung des Auswärtigen Amtes gestellt. Ich weiß gar nicht, wie man zu einer solchen Fehlinterpretation gelangen kann. Ich habe das immer gesagt, dass man beim Holocaust und der Behandlung dieser Probleme besonders pfleglich umgehen muss, denn irgendwann kommen vielleicht doch ein paar rechtsextreme Historiker, die uns dann jeden Stein umdrehen, wenn nicht anständig gearbeitet worden ist. Ich bin völlig verlegen zu sagen, was man jetzt machen soll, denn es geht gar nicht einfach, dieses Buch zu korrigieren. Es ist auch nicht möglich, dieses merkwürdig riesige Team wieder zusammenzubringen. Und außerdem hat die Bundesrepublik es ja jetzt so als Selbstdarstellungsetikett an jede der Botschaften in der Welt geschickt, und was man dann macht weiß ich nicht.
Schmitz: Wenn man nun diese Kritikpunkte, die Sie formuliert haben, die falschen Deutungen, die Fehldeutungen, falsche Faktendarstellungen, zusammennimmt, welcher falsche Gesamteindruck entsteht denn durch diese Mängel?
Mommsen: Das ist ja auch von den anderen Kritikern gesagt worden. Es entsteht der Gesamteindruck, als ob das Auswärtige Amt die entscheidende oder wichtige treibende Kraft in der Durchsetzung des Holocaust gewesen ist. Das ist einfach nicht richtig. Die entscheidenden Triebkräfte lagen sicherlich bei dem Apparat Himmlers und Heidrichs und die Mitwirkung des Auswärtigen Amtes war ja dann etwas differenziert über die totalitären Bedingungen. Also die Bedingungen, unter denen sich das abspielte, kommen überhaupt nicht zu Worte. Insofern hinterlässt dieses Buch mit seinen viel zu vielen Seiten, ohne dass es wirklich neue Materialien bringt, ohne dass es auch Widerstandshandlungen im Auswärtigen Amt näher beleuchtet, doch bei mir eine sehr große Verlegenheit, ich könnte auch sagen Entsetzen, und ich weiß eigentlich nicht, wie es möglich ist, dass man auf den Regierungsauftrag hin diese etwas eilige Arbeit in Gang gesetzt hat. Mein großer Wunsch ist, daraus zu lernen und endlich aufzuhören, aber das Gegenteil ist im Moment der Fall, Aufträge an Historiker von Regierungsstellen oder Ministerien zu geben, wobei noch nicht mal ganz klar ist, wer denn die Zuständigkeit haben sollte, der Bund oder die Länder.
Schmitz: Also, Herr Mommsen, keine staatlich dirigierte Geschichtswissenschaft?
Mommsen: Wir gehen in eine staatlich dirigierte Geschichtswissenschaft schrittweise über, und dies ist ein Menetekel.
Schmitz: Sie sprachen von einer weisungsgebundenen Auftragswissenschaft. Haben Sie den Eindruck, dass das Amt der Historikerkommission, dass dieser Bericht auch dazu gehört?
Mommsen: Nein, aber der hat ja den eigentümlichen Namen, eine unabhängige Historikerkommission zu sein, und ich habe mir die Frage zu stellen erlaubt, was eigentlich unabhängig in diesem Zusammenhang ist. Eine von der Regierung eingesetzte Kommission ist deshalb nicht per Definition unabhängig, und dass die Deutschen sich angewöhnen, das für Unabhängigkeit zu halten, lässt tief blicken. Ich glaube, wir sind, wie ja auch parallele Dinge zeigen werden, auf dem eigentlichen Wege in eine autoritäre Gesellschaft.
Schmitz: Ich möchte noch mal auf den Historiker Daniel Körfer zurückkommen, der in der vergangenen Sonntags-FAZ sagte, dass dieser Bericht über das Auswärtige Amt nicht sine ira et studio verfasst sei, sondern mit Schaum vor dem Mund. War das auch Ihr Leseeindruck?
Mommsen: Ja, und er hat das sehr deutlich gesagt, dass es einseitige Maßstäbe sind, und hat dann doch den Mut gehabt zu sagen, es sei ein Buch der Rache. Ich würde nicht ganz so weit gehen.
Schmitz: Aber?
Mommsen: Aber es ist schon sehr schlimm, wenn man sich solche Vorwürfe allein einhandelt.
Schmitz: Herr Mommsen, sind Sie eigentlich gefragt worden, als es darum ging, eine Historikerkommission zu besetzen mit wirklichen Fachkräften?
Mommsen: Nein. Die haben hier zwar eine Versammlung gehabt, wo ich auch war, von 25 bis 30 Leuten, und ich habe mich da auch an der Anfangsdiskussion etwas beteiligt. Aber es ist nicht so schrecklich verwunderlich, dass sich niemand für Hans Mommsen interessierte, und eigentlich auch die wirklichen Fachhistoriker sind ja nicht wirklich hereingezogen worden.
Schmitz: Wie erklären Sie sich das?
Mommsen: Das ist eine gewisse Eitelkeit derjenigen, die das gemacht haben. Andererseits: Leute wie ich haben 40 Jahre über den Holocaust gearbeitet, und da wäre es vielleicht besser gewesen, die mal zu fragen. Jedenfalls ist meine Kritik, sie hätten uns wenigstens mal das Manuskript zeigen können, dann wären die gröbsten Schnitzer vermutlich rausgekommen, obwohl diese Krankheit, den NS und die NS-Geschichte und damit auch die Geschichte der NS-Institutionen auf den Holocaust zu reduzieren und damit im Grunde zu vereinfachen, natürlich mit der Hauptgrund für diese problematische Entwicklung darstellt. Und wenn sie so sehen, wie dann also die Beschwörung des Holocaust heute dazu benutzt wird, um öffentliche Mobilisierung zu erreichen, dann ist das eigentlich das genaue Gegenteil, was die Reaktion auf die konkrete historische Erfahrung der Judenvernichtung darstellt.
Schmitz: Der Historiker Hans Mommsen zum Bericht der Historikerkommission über deutsche Diplomaten im Dritten Reich und danach.
