Dirk-Oliver Heckmann: "Wir sind kompromissbereit, aber nicht zu jedem Preis." SPD-Chef Sigmar Gabriel hatte bereits zum Auftakt der Bund-Länder-Verhandlungen über die Hartz IV-Reform gestern Abend deutlich gemacht, man könnte die Reform, die der Zustimmung des Bundesrats bedarf, zur Not auch platzen lassen, und fügte, um nicht als Blockierer dazustehen, mit Blick auf die nächste Sitzung des Bundesrats hinzu, die SPD sei bereit, bis in die Nacht des 11. Februar zu verhandeln, und das könnte auch nötig werden.
Am Telefon begrüße ich Ursula von der Leyen, die Bundesministerin für Arbeit und Soziales von der CDU. Guten Morgen, Frau von der Leyen.
Ursula von der Leyen: Guten Morgen, Herr Heckmann.
Heckmann: Frau von der Leyen, wie ist es, die Erfahrung machen zu müssen, dass Sie faktisch ohnmächtig sind, denn Sie brauchen ja die Zustimmung zumindest eines Teils der SPD-Länder?
von der Leyen: Ich glaube, es ist ganz wichtig, sich noch mal klar zu machen, dass das Bundesverfassungsgericht, das ja dieses Urteil gesprochen hat, das jetzt die Reformen ausgelöst hat, deutlich gemacht hat, dass es den gesamten Gesetzgeber in die Pflicht nimmt, also Bundestag und Bundesrat, und deshalb gehört es sich auch, ganz fair, aber auch ganz zielorientiert miteinander in der Breite der Politik zu verhandeln, und genau das tun wir im Augenblick. Das sind mühsame, das sind zähe Verhandlungen. Ich freue mich aber, dass wir auf dem entscheidenden Gebiet dieser Reform, das entscheidend Neue, beim Bildungspaket für die Kinder, wirklich jetzt Schritte weiter vorankommen. Wir sind jetzt inzwischen so weit, dass wir sagen, für alle Kinder von Geringverdienern wird es das Bildungspaket geben. Es wird nicht mehr darüber diskutiert, ob es richtig ist oder falsch ist, ein Bildungspaket zu machen, sondern alle sind der Meinung, dieses Bildungspaket brauchen wir für die bedürftigen Kinder. Und heute Nacht haben wir noch mal einen gemeinsamen großen Schritt auf Neuland festgelegt, nämlich dass wir sagen, vor Ort sollen die Kommunen in den Jobcentern die gesamte Geschichte des Bildungspakets in die Hand nehmen, also dafür sorgen, dass die Kinder in die Lernförderung kommen, dass sie in den Vereinen nachmittags sind, in den Musikschulen, dass sie das warme Mittagessen kriegen. Ich glaube, dieser Schritt voran, das ist absolutes Neuland, aber der ist genau richtig, denn die Kinder brauchen eine Chance, aus Hartz IV herauszukommen, ihre Eltern brauchen vor allem Arbeit.
Heckmann: Das heißt, Frau von der Leyen, die Kommunen sollen zuständig sein und nicht, wie Sie ursprünglich geplant hatten, die Jobcenter selber?
von der Leyen: Wir haben ja im letzten Jahr die sehr gute Jobcenter-Reform gemacht, mit dem richtigen Ansatz zu sagen, im Jobcenter soll die Bundesagentur für Arbeit vor allem sich um Arbeitsvermittlung kümmern, aber die Kommune ist auch im Jobcenter mit drin, weil die weiß vor Ort, wo brauchen Langzeitarbeitslose und ihre Familien noch Hilfe. Also zum Beispiel die Alleinerziehende, die braucht einen Kita-Platz, das weiß die Kommune. Oder jetzt neu: das Bildungspaket für die Kinder. Die Kommune weiß ganz genau, welche Vereine und Verbände vor Ort sind, die weiß genau, in welchen Schulen Mittagessen, warmes Mittagessen erteilt wird und in welchen Schulen nicht, die wissen ganz genau, wo die Lernförderung vor Ort ist. Und da wir dank der Jobcenter-Reform beide zusammen in einem Jobcenter haben, die Bundesagentur für Arbeit und die Kommune, können wir ganz konkret sagen, Hilfen aus einer Hand für die Familien, die langzeitarbeitslos sind, und die Kinder leiden ja unter der Langzeitarbeitslosigkeit der Eltern genauso wie die Eltern auch. Sie spüren ja die Auswirkungen auch. Deshalb diese Hilfe aus einer Hand. Dieses Prinzip umzusetzen, das ist heute Nacht noch mal mit einem Schritt voran gelungen.
Heckmann: Und die Chipkarte, die Sie ja gefordert haben, für die Sie sich ja ausgesprochen hatten, die ist endgültig vom Tisch?
von der Leyen: Die Bildungskarte, oder ein Gutschein, oder eine Direktüberweisung, das sind alles Zahlungsvehikel, und ich finde wichtig, dass die Kommunen vor Ort, die Jobcenter, die Freiheit haben, darüber zu entscheiden, was sie machen wollen: wollen sie mit Papieren und Formularen umgehen, wollen sie direkt überweisen, oder wollen sie das, was normalerweise bei uns inzwischen in Deutschland geübt ist, nämlich über eine Chipkarte an jeder Tankstelle bezahlen wir mit einer Chipkarte, die Bezahlung unkompliziert abrechnen. Wir sind technisch noch nicht so weit, das muss ich ganz deutlich sagen, wir brauchen noch Zeit, das zu entwickeln, aber ich glaube, ein Land wie Deutschland tut gut, nicht zu sagen, wir bleiben für immer bei der Papierwirtschaft stehen, sondern auf die Dauer lassen wir die Länder zum Beispiel oder die Kommunen, die sagen, wir wollen diesen Innovationsschritt gehen, teilhaben an dieser Entwicklung, und gemeinsam schauen wir, dass wir ein unkompliziertes, unbürokratisches, schnelles, modernes Abrechnungssystem haben. Ich möchte nicht so viel Personal investieren über das Abrechnen, sondern ich möchte das Personal vor allem dafür investieren, dass sie das Bildungspaket für die Kinder umsetzen, dass sie sich kümmern, dass die Kinder dahin kommen, wo sie tatsächlich mit den gleichaltrigen dann auch den Alltag haben.
Heckmann: Frau von der Leyen, kommen wir zur Höhe des Regelsatzes. Gestern kam die Meldung, Ihr Haus habe angeboten eine Erhöhung des Regelsatzes um 17 Euro, nicht um 5, wie ursprünglich geplant. Das heißt, in diesem Bereich gibt es da Bewegungsspielraum?
von der Leyen: Die Meldung ist falsch, was das Wort "angeboten" angeht. Schauen Sie, in den letzten Wochen haben wir über 1.000 Seiten Datenmaterial der Opposition geliefert, die sie angefordert haben, alle möglichen Berechnungen. Ich finde das übrigens richtig und wichtig, dieses Datenmaterial auch noch mal zu liefern, denn das Entscheidende im Urteil des Verfassungsgerichts für die Regelsätze war, rechnet so sauber, dass jeder bis in den letzten Cent und Euro nachvollziehen kann, wie der Regelsatz sich zusammensetzt. Und dann finde ich in Ordnung, dass man eben über 1.000 Seiten Datenmaterial dann auch vollständig offenlegt und jede Berechnung, die gewünscht wird, noch mal nachvollzieht.
Heckmann: Das heißt, bei den 5 Euro wird es bleiben, ohne wenn und aber?
von der Leyen: Die gestrigen Zahlen sind eben gewünschte Rechnungen gewesen, die haben wir vorgelegt. Aber ich bin der festen Überzeugung, dass der Regelsatz, den wir vorgelegt haben, dass er verfassungsfest ist. Und noch mal: Man kann immer mehr verlangen, nur man muss dann auch begründen, warum. Ich finde wichtiger, sich bei den Erwachsenen darauf zu konzentrieren, dass sie in Arbeit kommen, denn Hartz IV ist kein Dauerzustand, sondern sie sollen aus der Langzeitarbeitslosigkeit heraus. Jetzt im Aufschwung, jetzt, wo die Nachfrage da ist, jetzt, wo Leute Chancen kriegen, die vorher niemals eine Chance gehabt hätten, sollten wir uns vor allem auf die Arbeitsvermittlung konzentrieren und das Existenzminimum ist in Hartz IV eine Übergangsphase.
Heckmann: Ganz kurz noch, Frau von der Leyen. SPD-Chef Gabriel hat gestern angedeutet, die SPD könne das Vorhaben auch scheitern lassen. Was, wenn die Opposition die Verhandlungen platzen lässt?
von der Leyen: Ich bin der festen Überzeugung, dass wir gemeinsam unsere Verantwortung wahrnehmen. Bisher hat keiner gesagt, dass er den 11. Februar aus dem Blick lässt, und ich glaube auch ganz eisern daran, dass wir als Politik insgesamt eine Antwort geben müssen auf das Urteil des Bundesverfassungsgerichts. Ich habe meine Voralge gemacht, das Bildungspaket ist das Neue, die Regelsätze sind transparent berechnet, und ich bin der Überzeugung, dass sich verantwortliche Politik auch dann so durchsetzt, dass wir zu einem Schlusspunkt kommen und dieses Neuland dann auch betreten.
Heckmann: Die Bundesministerin für Arbeit und Soziales, Ursula von der Leyen, war das hier im Interview mit dem Deutschlandfunk. Danke Ihnen dafür, Frau von der Leyen.
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Am Telefon begrüße ich Ursula von der Leyen, die Bundesministerin für Arbeit und Soziales von der CDU. Guten Morgen, Frau von der Leyen.
Ursula von der Leyen: Guten Morgen, Herr Heckmann.
Heckmann: Frau von der Leyen, wie ist es, die Erfahrung machen zu müssen, dass Sie faktisch ohnmächtig sind, denn Sie brauchen ja die Zustimmung zumindest eines Teils der SPD-Länder?
von der Leyen: Ich glaube, es ist ganz wichtig, sich noch mal klar zu machen, dass das Bundesverfassungsgericht, das ja dieses Urteil gesprochen hat, das jetzt die Reformen ausgelöst hat, deutlich gemacht hat, dass es den gesamten Gesetzgeber in die Pflicht nimmt, also Bundestag und Bundesrat, und deshalb gehört es sich auch, ganz fair, aber auch ganz zielorientiert miteinander in der Breite der Politik zu verhandeln, und genau das tun wir im Augenblick. Das sind mühsame, das sind zähe Verhandlungen. Ich freue mich aber, dass wir auf dem entscheidenden Gebiet dieser Reform, das entscheidend Neue, beim Bildungspaket für die Kinder, wirklich jetzt Schritte weiter vorankommen. Wir sind jetzt inzwischen so weit, dass wir sagen, für alle Kinder von Geringverdienern wird es das Bildungspaket geben. Es wird nicht mehr darüber diskutiert, ob es richtig ist oder falsch ist, ein Bildungspaket zu machen, sondern alle sind der Meinung, dieses Bildungspaket brauchen wir für die bedürftigen Kinder. Und heute Nacht haben wir noch mal einen gemeinsamen großen Schritt auf Neuland festgelegt, nämlich dass wir sagen, vor Ort sollen die Kommunen in den Jobcentern die gesamte Geschichte des Bildungspakets in die Hand nehmen, also dafür sorgen, dass die Kinder in die Lernförderung kommen, dass sie in den Vereinen nachmittags sind, in den Musikschulen, dass sie das warme Mittagessen kriegen. Ich glaube, dieser Schritt voran, das ist absolutes Neuland, aber der ist genau richtig, denn die Kinder brauchen eine Chance, aus Hartz IV herauszukommen, ihre Eltern brauchen vor allem Arbeit.
Heckmann: Das heißt, Frau von der Leyen, die Kommunen sollen zuständig sein und nicht, wie Sie ursprünglich geplant hatten, die Jobcenter selber?
von der Leyen: Wir haben ja im letzten Jahr die sehr gute Jobcenter-Reform gemacht, mit dem richtigen Ansatz zu sagen, im Jobcenter soll die Bundesagentur für Arbeit vor allem sich um Arbeitsvermittlung kümmern, aber die Kommune ist auch im Jobcenter mit drin, weil die weiß vor Ort, wo brauchen Langzeitarbeitslose und ihre Familien noch Hilfe. Also zum Beispiel die Alleinerziehende, die braucht einen Kita-Platz, das weiß die Kommune. Oder jetzt neu: das Bildungspaket für die Kinder. Die Kommune weiß ganz genau, welche Vereine und Verbände vor Ort sind, die weiß genau, in welchen Schulen Mittagessen, warmes Mittagessen erteilt wird und in welchen Schulen nicht, die wissen ganz genau, wo die Lernförderung vor Ort ist. Und da wir dank der Jobcenter-Reform beide zusammen in einem Jobcenter haben, die Bundesagentur für Arbeit und die Kommune, können wir ganz konkret sagen, Hilfen aus einer Hand für die Familien, die langzeitarbeitslos sind, und die Kinder leiden ja unter der Langzeitarbeitslosigkeit der Eltern genauso wie die Eltern auch. Sie spüren ja die Auswirkungen auch. Deshalb diese Hilfe aus einer Hand. Dieses Prinzip umzusetzen, das ist heute Nacht noch mal mit einem Schritt voran gelungen.
Heckmann: Und die Chipkarte, die Sie ja gefordert haben, für die Sie sich ja ausgesprochen hatten, die ist endgültig vom Tisch?
von der Leyen: Die Bildungskarte, oder ein Gutschein, oder eine Direktüberweisung, das sind alles Zahlungsvehikel, und ich finde wichtig, dass die Kommunen vor Ort, die Jobcenter, die Freiheit haben, darüber zu entscheiden, was sie machen wollen: wollen sie mit Papieren und Formularen umgehen, wollen sie direkt überweisen, oder wollen sie das, was normalerweise bei uns inzwischen in Deutschland geübt ist, nämlich über eine Chipkarte an jeder Tankstelle bezahlen wir mit einer Chipkarte, die Bezahlung unkompliziert abrechnen. Wir sind technisch noch nicht so weit, das muss ich ganz deutlich sagen, wir brauchen noch Zeit, das zu entwickeln, aber ich glaube, ein Land wie Deutschland tut gut, nicht zu sagen, wir bleiben für immer bei der Papierwirtschaft stehen, sondern auf die Dauer lassen wir die Länder zum Beispiel oder die Kommunen, die sagen, wir wollen diesen Innovationsschritt gehen, teilhaben an dieser Entwicklung, und gemeinsam schauen wir, dass wir ein unkompliziertes, unbürokratisches, schnelles, modernes Abrechnungssystem haben. Ich möchte nicht so viel Personal investieren über das Abrechnen, sondern ich möchte das Personal vor allem dafür investieren, dass sie das Bildungspaket für die Kinder umsetzen, dass sie sich kümmern, dass die Kinder dahin kommen, wo sie tatsächlich mit den gleichaltrigen dann auch den Alltag haben.
Heckmann: Frau von der Leyen, kommen wir zur Höhe des Regelsatzes. Gestern kam die Meldung, Ihr Haus habe angeboten eine Erhöhung des Regelsatzes um 17 Euro, nicht um 5, wie ursprünglich geplant. Das heißt, in diesem Bereich gibt es da Bewegungsspielraum?
von der Leyen: Die Meldung ist falsch, was das Wort "angeboten" angeht. Schauen Sie, in den letzten Wochen haben wir über 1.000 Seiten Datenmaterial der Opposition geliefert, die sie angefordert haben, alle möglichen Berechnungen. Ich finde das übrigens richtig und wichtig, dieses Datenmaterial auch noch mal zu liefern, denn das Entscheidende im Urteil des Verfassungsgerichts für die Regelsätze war, rechnet so sauber, dass jeder bis in den letzten Cent und Euro nachvollziehen kann, wie der Regelsatz sich zusammensetzt. Und dann finde ich in Ordnung, dass man eben über 1.000 Seiten Datenmaterial dann auch vollständig offenlegt und jede Berechnung, die gewünscht wird, noch mal nachvollzieht.
Heckmann: Das heißt, bei den 5 Euro wird es bleiben, ohne wenn und aber?
von der Leyen: Die gestrigen Zahlen sind eben gewünschte Rechnungen gewesen, die haben wir vorgelegt. Aber ich bin der festen Überzeugung, dass der Regelsatz, den wir vorgelegt haben, dass er verfassungsfest ist. Und noch mal: Man kann immer mehr verlangen, nur man muss dann auch begründen, warum. Ich finde wichtiger, sich bei den Erwachsenen darauf zu konzentrieren, dass sie in Arbeit kommen, denn Hartz IV ist kein Dauerzustand, sondern sie sollen aus der Langzeitarbeitslosigkeit heraus. Jetzt im Aufschwung, jetzt, wo die Nachfrage da ist, jetzt, wo Leute Chancen kriegen, die vorher niemals eine Chance gehabt hätten, sollten wir uns vor allem auf die Arbeitsvermittlung konzentrieren und das Existenzminimum ist in Hartz IV eine Übergangsphase.
Heckmann: Ganz kurz noch, Frau von der Leyen. SPD-Chef Gabriel hat gestern angedeutet, die SPD könne das Vorhaben auch scheitern lassen. Was, wenn die Opposition die Verhandlungen platzen lässt?
von der Leyen: Ich bin der festen Überzeugung, dass wir gemeinsam unsere Verantwortung wahrnehmen. Bisher hat keiner gesagt, dass er den 11. Februar aus dem Blick lässt, und ich glaube auch ganz eisern daran, dass wir als Politik insgesamt eine Antwort geben müssen auf das Urteil des Bundesverfassungsgerichts. Ich habe meine Voralge gemacht, das Bildungspaket ist das Neue, die Regelsätze sind transparent berechnet, und ich bin der Überzeugung, dass sich verantwortliche Politik auch dann so durchsetzt, dass wir zu einem Schlusspunkt kommen und dieses Neuland dann auch betreten.
Heckmann: Die Bundesministerin für Arbeit und Soziales, Ursula von der Leyen, war das hier im Interview mit dem Deutschlandfunk. Danke Ihnen dafür, Frau von der Leyen.
Zähes Ringen um Hartz-IV-Reform geht weiter - Kein Durchbruch beim Spitzentreffen von Bund und Ländern
"Es gibt ein großes Durcheinander bei dieser Berechnung" - Thomas Oppermann (SPD) zur Höhe des Hartz-IV-Regelsatzes (DLF)