Mario Dobovisek: Wann wusste der Verteidigungsminister von den Problemen beim Euro Hawk, wann hätte er es wissen müssen? Dazu hat der Untersuchungsausschuss gestern eine Schlüsselfigur der Drohnenaffäre befragt, Stefan Bemelmans, er ist de Maizières Staatssekretär und engster Vertrauter und übernimmt die Verantwortung für den späten Stopp des Drohnenprojektes. Heute wird der Minister selbst vor dem Ausschuss aussagen. Ein Mitglied dieses Ausschusses ist Rainer Arnold, der verteidigungspolitische Sprecher der SPD im Bundestag. Guten Morgen, Herr Arnold!
Rainer Arnold: Schönen guten Morgen, Herr Dobovisek!
Dobovisek: Einen Ministeriumsvermerk soll es also im Dezember 2012 gegeben haben mit – möglicherweise – Markierungen des Ministers. Was wissen Sie darüber?
Arnold: Also wir wissen nicht, wer diese Markierungen gemacht hat. Wir haben ja 750 Akten insgesamt, und noch weitere werden folgen. Eine ganze Reihe Akten, aus denen sichtbar wird, der Minister hat vorher nicht nur etwas gehört, wie er dann später eingeräumt hat, sondern er hat ja auch schriftliche Vorlagen, bei denen das Ausmaß des Desasters durchaus erkennbar war.
Dobovisek: Wann hatte er diese Unterlagen, die zweifelsfrei und eindeutig mitteilten, dass es große Probleme gibt.
Arnold: Also, er hatte auf jeden Fall bereits eine Unterlage im Februar des Jahres 2012 zur Vorbereitung der Rüstungsklausur, obwohl er ja behauptet hat, in dieser Rüstungsklausur wäre nur ganz kurz drüber gesprochen worden. In Wirklichkeit hatte er eine umfangreiche Vorlage, die im Übrigen von seinem Staatssekretär auch noch gelobt wurde, dass die sehr gut ist.
Dobovisek: Vor Ihnen, vor dem Verteidigungsausschuss sagte er noch vor Kurzem, "die Entscheidungsvorlage hat mich am 13. Mai erreicht", also am 13. Mai dieses Jahres. Hat de Maizière gelogen?
Arnold: De Maizière hat gelogen. Er hatte dann auch gesagt, er hätte vorher nichts Schriftliches erhalten, keine Vorlage erhalten, und er hätte eben auf dieser Rüstungsklausur nur kurz davon gehört. Also das ist ein Lügengebäude, das er dann Stück für Stück abtragen musste. Dies wird auch heute natürlich nicht tragen.
Dobovisek: Was heißt das für den Minister?
Arnold: Wir haben unsere Auffassung ja bereits gesagt. Ein Minister, der gegenüber dem Parlament, und das hat er ja in diesem Tag dann im Mai noch viermal in gleichem Wortlaut gegenüber der Öffentlichkeit gesagt. Ein Minister, der so mit der Wirklichkeit und der Wahrheit umgeht, hat das Vertrauen der Öffentlichkeit, vor allen Dingen aber auch der Soldaten, verspielt und kann dieses wichtige Ressort nicht mehr führen. Zumal der zweite Vorwurf, den wir ja haben, ja auch zutrifft. Er hat sich für dieses Projekt nicht wirklich interessiert, er hat sich nicht gekümmert, obwohl es ein Kategorie-A-Projekt ist. Und nach dem Regelwerk heißt es dann, ein Minister muss sich regelmäßig darüber informieren lassen. Das hat er alles nicht getan.
Dobovisek: Nun hat ihn ja sein Staatssekretär gestern in Schutz genommen, ich zitiere ihn mal: "Ich habe ihn informiert, so wie ich es für nötig hielt", sagte er, "und habe erfahren, dass er mehr für nötig hielt." Der Staatssekretär trägt also die Schuld und Minister de Maizière eine weiße Weste, zumindest nach dieser Lesart. Wie sehen Sie das?
Arnold: Also der Staatssekretär, der langjährige Weggefährte des Ministers, hat versucht, die Schuld auf sich zu nehmen. Da sind ein paar Dinge dazu zu sagen. Zum einen, er begleitet ihn seit vielen Jahren. Merken die beiden eigentlich erst jetzt, dass es unterschiedliche Vorstellungen der Information gibt? Das ist das eine. Das andere ist, es trifft ja so gar nicht wirklich zu. Der Minister selbst hatte ja Vorlagen. Man kann also nicht sagen, der Staatssekretär hätte ihn nicht informiert. Er hätte ihn vielleicht noch mehr informieren müssen, das ist durchaus richtig, aber der Minister müsste auch über so ein Projekt mit allen in seinem Umfeld, mit seinem Staatssekretär, mit dem Generalinspekteur natürlich, mit dem Finanzstaatssekretär. Er müsste von sich aus auch immer mal wieder über die wichtigen Rüstungsprojekte reden, und das hat er versäumt. Er sitzt da, wartet, ob er eine Vorlage bekommt. Solange er nichts schriftlich auf dem Tisch hat, nimmt er überhaupt nichts zur Kenntnis. So kann man dieses Haus nicht führen. Und dann hat er ja auch Organisationsfehler im Haus gemacht, nämlich diesen Planungsstab abgeschafft, der eigentlich das klassische Frühwarnsystem war, wo ein Minister noch mal eine zweite Meinung immer hören konnte. Er ist ja der Auffassung, den braucht man nicht mehr.
Dobovisek: Aber noch einmal zurück zu dem Verhältnis zwischen Staatssekretär und Minister. Ganz generell – hat der Minister eine Holschuld oder der Staatssekretär eine Bringschuld?
Arnold: Beide haben eine Schuld. Ein Staatssekretär muss seinen Minister informieren. Das hat er aber auch getan, es gab ja Vorbereitungen zum Beispiel zu Rüstungsgesprächen mit der Wirtschaft. Dort wurde auch auf diese Problematik verwiesen. Ein Minister hat aber auch eine Holschuld. Wenn ein Rüstungsprojekt als problematisch dargestellt wird, dann darf er sich nicht einfach hinsetzen und zum Beispiel eineinviertel Jahre warten, bis Alternativen untersucht sind. Er muss nach Zwischenständen fragen. Wir reden hier auch von keinem Rüstungsprojekt, das ein Kauf von der Stange ist, sondern ein Entwicklungsvertrag. Auch hier muss man doch mitdenken und immer wieder schauen, wo steht man. Der Minister führt Gespräche mit Amtskollegen in Frankreich, in den Vereinigten Staaten. Dann muss es Klick machen, weil die Beschaffung von Drohnen des Global Hawks, ein gemeinsames NATO-Projekt, auf der gleichen Technik basiert. Dann muss er dort eine Verbindung knüpfen und muss sagen, Moment, wenn ich dort hingehe, muss ich natürlich wissen, welche Auswirkungen hat das deutsche Desaster beim Euro Hawk möglicherweise auf den Global Hawk. All dies ist nicht geschehen.
Dobovisek: Bemelmans und sein Staatssekretärskollege Rüdiger Wolf hatten sich im Mai nach eigenen Angaben eigenständig zum Abbruch des Milliardenvorhabens entschlossen und ihren Minister erst einige Tage später vor vollendete Tatsachen gestellt. Ist es üblich, dass Staatssekretäre eine solche Entscheidung alleine treffen?
Arnold: Also ich beobachte das Verteidigungsministerium seit knapp 16 Jahren und muss sagen, das ist nicht üblich. Im Vorfeld so einer Entscheidung eines strategischen Projektes – das ist kein beliebiges Rüstungsprojekt, sondern ein ganz zentrales –, eines Projektes, dem ein Minister besondere Aufmerksamkeit schenken müsste, zumal de Maizière das Thema Drohnen ja von sich aus immer sehr hoch gefahren hat, da redet man vorher und sagt, Herr Minister, die Entscheidung steht an. Wir müssen mal drüber reden, wie wir das jetzt machen. Und macht nicht einfach einen Vermerk und legt ihn ihm dann auf den Tisch, den er dann montags ein Wochenende später erhält.
Dobovisek: Warum sind die Kommunikations- und Entscheidungsstrukturen gerade im Verteidigungsministerium immer so kompliziert? Und das war unter SPD-Verteidigungsministern wie Struck und Scharping nicht anders.
Arnold: Die Wege sind kompliziert, weil viele Menschen vernetzt miteinander an Projekten arbeiten und alles mit allem irgendwo was zu tun hat in diesem Ministerium. Aber es gab bei Struck, da kann ich mich noch gut erinnern, eine andere Informationskultur im Haus. Nicht so wie jetzt, oben wird angeordnet und dann liegt die Verantwortung unten und die müssen exekutieren und rapportieren und melden, sondern Struck ist auch mal eine Treppe hochgegangen, eine Treppe runter, und hat gesagt, Generalinspekteur, ich hab da heute gehört oder in der Zeitung gelesen – jetzt sag mir mal, was ist da wirklich los? De Maizière sagt, er braucht Akten. Er sollte sie dann wenigstens lesen. Wir haben den Eindruck, dass er die nicht mal alle wahrgenommen hat, zum Beispiel diejenigen, die ihn auf die Rüstungsgespräche mit der Wirtschaft vorbereitet haben.
Dobovisek: Der SPD-Verteidigungspolitiker Rainer Arnold. Heute muss Verteidigungsminister Thomas de Maizière vor dem Drohnenuntersuchungsausschuss Stellung dazu nehmen, wann er von den Problemen rund um das 500-Millionen-Euro-Projekt wusste. Vielen Dank, Herr Arnold!
Arnold: Ich danke auch. Schönen Tag noch!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Rainer Arnold: Schönen guten Morgen, Herr Dobovisek!
Dobovisek: Einen Ministeriumsvermerk soll es also im Dezember 2012 gegeben haben mit – möglicherweise – Markierungen des Ministers. Was wissen Sie darüber?
Arnold: Also wir wissen nicht, wer diese Markierungen gemacht hat. Wir haben ja 750 Akten insgesamt, und noch weitere werden folgen. Eine ganze Reihe Akten, aus denen sichtbar wird, der Minister hat vorher nicht nur etwas gehört, wie er dann später eingeräumt hat, sondern er hat ja auch schriftliche Vorlagen, bei denen das Ausmaß des Desasters durchaus erkennbar war.
Dobovisek: Wann hatte er diese Unterlagen, die zweifelsfrei und eindeutig mitteilten, dass es große Probleme gibt.
Arnold: Also, er hatte auf jeden Fall bereits eine Unterlage im Februar des Jahres 2012 zur Vorbereitung der Rüstungsklausur, obwohl er ja behauptet hat, in dieser Rüstungsklausur wäre nur ganz kurz drüber gesprochen worden. In Wirklichkeit hatte er eine umfangreiche Vorlage, die im Übrigen von seinem Staatssekretär auch noch gelobt wurde, dass die sehr gut ist.
Dobovisek: Vor Ihnen, vor dem Verteidigungsausschuss sagte er noch vor Kurzem, "die Entscheidungsvorlage hat mich am 13. Mai erreicht", also am 13. Mai dieses Jahres. Hat de Maizière gelogen?
Arnold: De Maizière hat gelogen. Er hatte dann auch gesagt, er hätte vorher nichts Schriftliches erhalten, keine Vorlage erhalten, und er hätte eben auf dieser Rüstungsklausur nur kurz davon gehört. Also das ist ein Lügengebäude, das er dann Stück für Stück abtragen musste. Dies wird auch heute natürlich nicht tragen.
Dobovisek: Was heißt das für den Minister?
Arnold: Wir haben unsere Auffassung ja bereits gesagt. Ein Minister, der gegenüber dem Parlament, und das hat er ja in diesem Tag dann im Mai noch viermal in gleichem Wortlaut gegenüber der Öffentlichkeit gesagt. Ein Minister, der so mit der Wirklichkeit und der Wahrheit umgeht, hat das Vertrauen der Öffentlichkeit, vor allen Dingen aber auch der Soldaten, verspielt und kann dieses wichtige Ressort nicht mehr führen. Zumal der zweite Vorwurf, den wir ja haben, ja auch zutrifft. Er hat sich für dieses Projekt nicht wirklich interessiert, er hat sich nicht gekümmert, obwohl es ein Kategorie-A-Projekt ist. Und nach dem Regelwerk heißt es dann, ein Minister muss sich regelmäßig darüber informieren lassen. Das hat er alles nicht getan.
Dobovisek: Nun hat ihn ja sein Staatssekretär gestern in Schutz genommen, ich zitiere ihn mal: "Ich habe ihn informiert, so wie ich es für nötig hielt", sagte er, "und habe erfahren, dass er mehr für nötig hielt." Der Staatssekretär trägt also die Schuld und Minister de Maizière eine weiße Weste, zumindest nach dieser Lesart. Wie sehen Sie das?
Arnold: Also der Staatssekretär, der langjährige Weggefährte des Ministers, hat versucht, die Schuld auf sich zu nehmen. Da sind ein paar Dinge dazu zu sagen. Zum einen, er begleitet ihn seit vielen Jahren. Merken die beiden eigentlich erst jetzt, dass es unterschiedliche Vorstellungen der Information gibt? Das ist das eine. Das andere ist, es trifft ja so gar nicht wirklich zu. Der Minister selbst hatte ja Vorlagen. Man kann also nicht sagen, der Staatssekretär hätte ihn nicht informiert. Er hätte ihn vielleicht noch mehr informieren müssen, das ist durchaus richtig, aber der Minister müsste auch über so ein Projekt mit allen in seinem Umfeld, mit seinem Staatssekretär, mit dem Generalinspekteur natürlich, mit dem Finanzstaatssekretär. Er müsste von sich aus auch immer mal wieder über die wichtigen Rüstungsprojekte reden, und das hat er versäumt. Er sitzt da, wartet, ob er eine Vorlage bekommt. Solange er nichts schriftlich auf dem Tisch hat, nimmt er überhaupt nichts zur Kenntnis. So kann man dieses Haus nicht führen. Und dann hat er ja auch Organisationsfehler im Haus gemacht, nämlich diesen Planungsstab abgeschafft, der eigentlich das klassische Frühwarnsystem war, wo ein Minister noch mal eine zweite Meinung immer hören konnte. Er ist ja der Auffassung, den braucht man nicht mehr.
Dobovisek: Aber noch einmal zurück zu dem Verhältnis zwischen Staatssekretär und Minister. Ganz generell – hat der Minister eine Holschuld oder der Staatssekretär eine Bringschuld?
Arnold: Beide haben eine Schuld. Ein Staatssekretär muss seinen Minister informieren. Das hat er aber auch getan, es gab ja Vorbereitungen zum Beispiel zu Rüstungsgesprächen mit der Wirtschaft. Dort wurde auch auf diese Problematik verwiesen. Ein Minister hat aber auch eine Holschuld. Wenn ein Rüstungsprojekt als problematisch dargestellt wird, dann darf er sich nicht einfach hinsetzen und zum Beispiel eineinviertel Jahre warten, bis Alternativen untersucht sind. Er muss nach Zwischenständen fragen. Wir reden hier auch von keinem Rüstungsprojekt, das ein Kauf von der Stange ist, sondern ein Entwicklungsvertrag. Auch hier muss man doch mitdenken und immer wieder schauen, wo steht man. Der Minister führt Gespräche mit Amtskollegen in Frankreich, in den Vereinigten Staaten. Dann muss es Klick machen, weil die Beschaffung von Drohnen des Global Hawks, ein gemeinsames NATO-Projekt, auf der gleichen Technik basiert. Dann muss er dort eine Verbindung knüpfen und muss sagen, Moment, wenn ich dort hingehe, muss ich natürlich wissen, welche Auswirkungen hat das deutsche Desaster beim Euro Hawk möglicherweise auf den Global Hawk. All dies ist nicht geschehen.
Dobovisek: Bemelmans und sein Staatssekretärskollege Rüdiger Wolf hatten sich im Mai nach eigenen Angaben eigenständig zum Abbruch des Milliardenvorhabens entschlossen und ihren Minister erst einige Tage später vor vollendete Tatsachen gestellt. Ist es üblich, dass Staatssekretäre eine solche Entscheidung alleine treffen?
Arnold: Also ich beobachte das Verteidigungsministerium seit knapp 16 Jahren und muss sagen, das ist nicht üblich. Im Vorfeld so einer Entscheidung eines strategischen Projektes – das ist kein beliebiges Rüstungsprojekt, sondern ein ganz zentrales –, eines Projektes, dem ein Minister besondere Aufmerksamkeit schenken müsste, zumal de Maizière das Thema Drohnen ja von sich aus immer sehr hoch gefahren hat, da redet man vorher und sagt, Herr Minister, die Entscheidung steht an. Wir müssen mal drüber reden, wie wir das jetzt machen. Und macht nicht einfach einen Vermerk und legt ihn ihm dann auf den Tisch, den er dann montags ein Wochenende später erhält.
Dobovisek: Warum sind die Kommunikations- und Entscheidungsstrukturen gerade im Verteidigungsministerium immer so kompliziert? Und das war unter SPD-Verteidigungsministern wie Struck und Scharping nicht anders.
Arnold: Die Wege sind kompliziert, weil viele Menschen vernetzt miteinander an Projekten arbeiten und alles mit allem irgendwo was zu tun hat in diesem Ministerium. Aber es gab bei Struck, da kann ich mich noch gut erinnern, eine andere Informationskultur im Haus. Nicht so wie jetzt, oben wird angeordnet und dann liegt die Verantwortung unten und die müssen exekutieren und rapportieren und melden, sondern Struck ist auch mal eine Treppe hochgegangen, eine Treppe runter, und hat gesagt, Generalinspekteur, ich hab da heute gehört oder in der Zeitung gelesen – jetzt sag mir mal, was ist da wirklich los? De Maizière sagt, er braucht Akten. Er sollte sie dann wenigstens lesen. Wir haben den Eindruck, dass er die nicht mal alle wahrgenommen hat, zum Beispiel diejenigen, die ihn auf die Rüstungsgespräche mit der Wirtschaft vorbereitet haben.
Dobovisek: Der SPD-Verteidigungspolitiker Rainer Arnold. Heute muss Verteidigungsminister Thomas de Maizière vor dem Drohnenuntersuchungsausschuss Stellung dazu nehmen, wann er von den Problemen rund um das 500-Millionen-Euro-Projekt wusste. Vielen Dank, Herr Arnold!
Arnold: Ich danke auch. Schönen Tag noch!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.