Dirk Müller: Ein Novum ist es gewesen im Sprachgebrauch der Politik, im Sprachgebrauch der inneren Sicherheit Mitte November 2010. Offen und unmissverständlich warnt der Bundesinnenminister vor einer konkreten Terrorgefahr in Deutschland.
O-Ton Thomas de Maizière: Nach Hinweis eines ausländischen Partners, der uns nach dem Jemen-Vorgang erreicht hat, soll Ende November ein mutmaßliches Anschlagsvorhaben umgesetzt werden.
Müller: Thomas de Maizière in Berlin. Danach begann die Diskussion über das potenzielle Ziel der möglichen Anschläge, über die Informationsquellen, über die möglichen Täterkreise, auch über die Situation auf den bevorstehenden Weihnachtsmärkten. Knapp acht Wochen ist diese Warnung jetzt her, einen Anschlag hat es nicht gegeben. – Wir hatten vor der Sendung Gelegenheit, mit Innenminister Thomas de Maizière darüber zu sprechen. Stand Deutschland tatsächlich kurz vor einem Anschlag?
Thomas de Maizière: Wenn wir das so genau wüssten? - Die Hinweise, die mich zu der Erklärung veranlasst haben, sind ja keine sicheren Erkenntnisse, sondern Hinweise, die wir auszuwerten haben. Und ich war zu der Einschätzung gekommen, dass Anlass genug war, vor einem solchen Anschlagsszenario zu warnen. Ob wegen der öffentlichen Präsenz und wegen der guten verdeckten Arbeit der Sicherheitsbehörden der Anschlag ausgeblieben ist, ob ein Anschlag später stattfindet, oder ob er nie geplant war, das werden wir mit letzter Sicherheit nie erfahren können. Aber zum damaligen Zeitpunkt und auch heute gehen wir von ernst zu nehmenden Hinweisen aus, die wir sauber und präzise abarbeiten. Eine Entwarnung wird es vielleicht in absehbarer Zeit nicht geben, aber ein Zurückfahren vielleicht öffentlicher Präsenz dann, wenn ich es für richtig halte. Heute ist das noch nicht der Fall.
Müller: Auch zwei Monate später, wenn Sie zurückblicken, sagen Sie, es war richtig, das so explizit, so klar auszudrücken?
de Maizière: Ich denke schon und ich bin dankbar für die gelassene Wachsamkeit der Bevölkerung, für die Zustimmung aus allen politischen Lagern und für den verantwortungsvollen Umgang der Sicherheitsbehörden auch mit dieser Lage.
Müller: Sie haben das eben mit einem Fragezeichen versehen. Dennoch die Frage noch mal: Ist ein Anschlag verhindert worden?
de Maizière: Das wissen wir nicht. Wenn ich es wüsste, würde ich es gerne sagen. Aber Sicherheitspolitik ist das Abwägen von Risiken und Konsequenzen daraus zu ziehen. Das haben wir getan. Was es bewirkt hat, werden wir mit letzter Sicherheit nicht sagen können.
Müller: Was können Sie über die potenziellen Täterkreise sagen?
de Maizière: Die potenziellen Täterkreise sind die gleichen, wie sie seit einiger Zeit bekannt sind und wie sie auch etwa in Skandinavien oder in anderen Gegenden der Welt aktiv geworden sind. Wir haben dort die El Kaida oder Untergruppierungen der El Kaida, eine terroristische Organisation, die den Westen, die unsere freiheitliche Lebenskultur treffen wollen. Wir haben gegebenenfalls auch Einzeltäter, die sich darauf berufen. Aber die bisherigen Anschlagsvorbereitungen, mit denen wir zu tun hatten, sind Ergebnis weltweit agierender organisierter Terrorgruppen.
Müller: Mehr Gruppen, mehr Zellen als vor fünf Jahren?
de Maizière: Wir haben eine Aufsplitterung, das ist wahr. Früher gab es El Kaida, zentral organisiert. Jetzt gibt es regional zuständige und regional verteilte, auch selbstständige agierende Terrorgruppen, etwa im Jemen, etwa im Maghreb, die auch viele Entführungen vornehmen und Ähnliches. Was schlimmer ist, wissen wir nicht, eine zentrale Organisation, die gut organisiert ist, oder eine Zentrale, die selbstständige Dependancen hat. Wir müssen uns auf beide Situationen einstellen.
Müller: Sie sagen auch, Thomas de Maizière, wir müssen effizient den Terror bekämpfen, wir müssen effizient und effizienter die Kriminalität bekämpfen. Deswegen schlagen Sie vor, eine Polizeireform auf den Weg zu bringen, die Fusion von BKA, vom Bundeskriminalamt, und der Bundespolizei. Es gibt massive Widerstände aus den Bundesländern, von den dortigen Länderinnenministern, sowie auch vom BKA selbst. Wird diese Reform scheitern?
de Maizière: Das ist noch nicht mein Vorschlag, eine Fusion, sondern der Vorschlag ist, dass wir die Sicherheitsarchitekturen der Polizeibehörden des Bundes verbessern. Wir sind dort gut, wir sind gut aufgestellt, aber wir haben Doppelarbeiten. Wir haben etwa Kriminalitätsbekämpfung beim Bundeskriminalamt und bei der Bundespolizei. Wir haben zu wenig gemeinsame Beschaffung, wir haben zu wenig Kontakte. Wir haben auch mit dem Zoll jede Menge Schnittstellen, die abzuarbeiten sind. Deswegen hatte eine Kommission, die ich berufen habe, die sogenannte Werthebach-Kommission, erstens einen Vorschlag zur besseren Zusammenarbeit gemacht und zweitens dazu den Vorschlag der Fusion gemacht. Ich habe zu erkennen gegeben, dass ich das für sehr verfolgenswert halte.
Müller: Beide Punkte?
de Maizière: Ich habe eine gewisse Tendenz einer solchen Fusion. Aber entschieden ist das nicht. Jetzt arbeitet ein Arbeitsstab konkret alle Punkte auf und ab und alle Gegenargumente werden vorgetragen. – Was die Länder angeht, will ich nur schnell sagen: Wenn der Bund seine Organisationen besser aufstellt, muss sich kein Land fürchten. Es ist eine Organisations- und keine Befugnisreform. Wenn der Bund sich besser aufstellt, sollte das die Länder nicht unruhig machen, sondern ruhiger. Wenn daraus mangelndes Selbstbewusstsein der Länder spricht, wäre das schade.
Müller: Aber Sie gehen davon aus, dass aus der großen dann nur noch eine kleine Reform wird?
de Maizière: Nein. Sie beziehen sich jetzt auf eine Pressemeldung, es gäbe nur noch eine kleine Fusion oder gar keine Fusion oder nur eine kleine Reform. Das ist alles Unsinn! Es gibt eine Empfehlung, es gibt eine Tendenz von mir und jetzt wird in der Sache gearbeitet und im Frühjahr werde ich mit der Diskussion und mit allen Beteiligten, den Ländern und den Personalräten, den Gewerkschaften, dann einen Entscheidungsvorschlag machen. Letztlich entscheiden wird dann die Bundesregierung und der Bundestag.
Müller: Aber, Herr de Maizière, wir können das festhalten, wenn ich Sie richtig verstanden habe: Das Wort Fusion in diesem Zusammenhang wird kein Schimpfwort werden?
de Maizière: So ist es, wobei Fusion kein Anschluss ist und keine Eingliederung, und ich empfinde übrigens auch den Begriff Super-Polizei, der kritisch gemeint ist, auch nicht als Schimpfwort.
Müller: Zumindest dann, wenn es nicht zusammengeschrieben ist?
de Maizière: Ja. Wenn etwas super ist, ist es nicht schlecht. Es ist vielleicht zynisch gemeint. Ich weiß nicht, wie es gemeint ist. Aber eine Mammutbehörde und Monsterbehörde würde nicht entstehen, etwa verglichen auch mit den Polizeieinheiten großer Bundesländer, Nordrhein-Westfalen und Bayern selbst. Aber eine Super-Polizei – ich verwende diesen Begriff nicht, aber wenn er kritisch gemeint ist, ich nehme ihn liebevoll auf und nutze ihn gerne.
Müller: Die Olympia-Bewerbung 2018 von München und Garmisch-Partenkirchen, die offizielle Bewerbung heute vor dem Internationalen Olympischen Komitee, warum halten Sie auch daran fest, trotz aller Widerstände, trotz aller Ungereimtheiten?
de Maizière: Das ist eine großartige Bewerbung. Wir hätten zum ersten Mal die Chance, in einer Stadt, wo die Sommerspiele stattgefunden haben, auch die Winterspiele zu organisieren. Das ist eine umweltgerechte verträgliche Bewerbung. Wir können guter Gastgeber sein, das haben wir bei der Fußballweltmeisterschaft bewiesen. Wir werden es bei den Frauen beweisen. Eine große Chance für Deutschland. Ich bin sehr zuversichtlich, dass wir unsere Konkurrenz in Frankreich und Südkorea schlagen können. Und die Grundstücksfragen, die da diskutiert werden, die werden gelöst werden. Es gibt kein großes Vorhaben, wo es nicht Grundstücksfragen gibt. Es gibt Alternativplanungen, da bin ich ganz zuversichtlich. Ich freue mich darauf und freue mich auch darüber, dass die große Mehrheit der deutschen Bevölkerung sich auf diese Bewerbung freut und sie gemeinsam geht.
Müller: Demnach meinen Sie, wir werden auch in 2, 3 und 4 Jahren nicht über München _21 diskutieren?
de Maizière: Das kann sein. wir haben ja eine große Neigung in Deutschland, viel zu zerreden, und hinterher ist man trotzdem stolz darauf. Ich glaube, Olympia kann gelingen, wird gelingen und findet und behält auch die Zustimmung der Bevölkerung.
Müller: Bei uns im Deutschlandfunk Bundesinnenminister Thomas de Maizière (CDU).
Interview: Bund Deutscher Kriminalbeamter sieht Fusion von BKA und Bundespolizei positiv
O-Ton Thomas de Maizière: Nach Hinweis eines ausländischen Partners, der uns nach dem Jemen-Vorgang erreicht hat, soll Ende November ein mutmaßliches Anschlagsvorhaben umgesetzt werden.
Müller: Thomas de Maizière in Berlin. Danach begann die Diskussion über das potenzielle Ziel der möglichen Anschläge, über die Informationsquellen, über die möglichen Täterkreise, auch über die Situation auf den bevorstehenden Weihnachtsmärkten. Knapp acht Wochen ist diese Warnung jetzt her, einen Anschlag hat es nicht gegeben. – Wir hatten vor der Sendung Gelegenheit, mit Innenminister Thomas de Maizière darüber zu sprechen. Stand Deutschland tatsächlich kurz vor einem Anschlag?
Thomas de Maizière: Wenn wir das so genau wüssten? - Die Hinweise, die mich zu der Erklärung veranlasst haben, sind ja keine sicheren Erkenntnisse, sondern Hinweise, die wir auszuwerten haben. Und ich war zu der Einschätzung gekommen, dass Anlass genug war, vor einem solchen Anschlagsszenario zu warnen. Ob wegen der öffentlichen Präsenz und wegen der guten verdeckten Arbeit der Sicherheitsbehörden der Anschlag ausgeblieben ist, ob ein Anschlag später stattfindet, oder ob er nie geplant war, das werden wir mit letzter Sicherheit nie erfahren können. Aber zum damaligen Zeitpunkt und auch heute gehen wir von ernst zu nehmenden Hinweisen aus, die wir sauber und präzise abarbeiten. Eine Entwarnung wird es vielleicht in absehbarer Zeit nicht geben, aber ein Zurückfahren vielleicht öffentlicher Präsenz dann, wenn ich es für richtig halte. Heute ist das noch nicht der Fall.
Müller: Auch zwei Monate später, wenn Sie zurückblicken, sagen Sie, es war richtig, das so explizit, so klar auszudrücken?
de Maizière: Ich denke schon und ich bin dankbar für die gelassene Wachsamkeit der Bevölkerung, für die Zustimmung aus allen politischen Lagern und für den verantwortungsvollen Umgang der Sicherheitsbehörden auch mit dieser Lage.
Müller: Sie haben das eben mit einem Fragezeichen versehen. Dennoch die Frage noch mal: Ist ein Anschlag verhindert worden?
de Maizière: Das wissen wir nicht. Wenn ich es wüsste, würde ich es gerne sagen. Aber Sicherheitspolitik ist das Abwägen von Risiken und Konsequenzen daraus zu ziehen. Das haben wir getan. Was es bewirkt hat, werden wir mit letzter Sicherheit nicht sagen können.
Müller: Was können Sie über die potenziellen Täterkreise sagen?
de Maizière: Die potenziellen Täterkreise sind die gleichen, wie sie seit einiger Zeit bekannt sind und wie sie auch etwa in Skandinavien oder in anderen Gegenden der Welt aktiv geworden sind. Wir haben dort die El Kaida oder Untergruppierungen der El Kaida, eine terroristische Organisation, die den Westen, die unsere freiheitliche Lebenskultur treffen wollen. Wir haben gegebenenfalls auch Einzeltäter, die sich darauf berufen. Aber die bisherigen Anschlagsvorbereitungen, mit denen wir zu tun hatten, sind Ergebnis weltweit agierender organisierter Terrorgruppen.
Müller: Mehr Gruppen, mehr Zellen als vor fünf Jahren?
de Maizière: Wir haben eine Aufsplitterung, das ist wahr. Früher gab es El Kaida, zentral organisiert. Jetzt gibt es regional zuständige und regional verteilte, auch selbstständige agierende Terrorgruppen, etwa im Jemen, etwa im Maghreb, die auch viele Entführungen vornehmen und Ähnliches. Was schlimmer ist, wissen wir nicht, eine zentrale Organisation, die gut organisiert ist, oder eine Zentrale, die selbstständige Dependancen hat. Wir müssen uns auf beide Situationen einstellen.
Müller: Sie sagen auch, Thomas de Maizière, wir müssen effizient den Terror bekämpfen, wir müssen effizient und effizienter die Kriminalität bekämpfen. Deswegen schlagen Sie vor, eine Polizeireform auf den Weg zu bringen, die Fusion von BKA, vom Bundeskriminalamt, und der Bundespolizei. Es gibt massive Widerstände aus den Bundesländern, von den dortigen Länderinnenministern, sowie auch vom BKA selbst. Wird diese Reform scheitern?
de Maizière: Das ist noch nicht mein Vorschlag, eine Fusion, sondern der Vorschlag ist, dass wir die Sicherheitsarchitekturen der Polizeibehörden des Bundes verbessern. Wir sind dort gut, wir sind gut aufgestellt, aber wir haben Doppelarbeiten. Wir haben etwa Kriminalitätsbekämpfung beim Bundeskriminalamt und bei der Bundespolizei. Wir haben zu wenig gemeinsame Beschaffung, wir haben zu wenig Kontakte. Wir haben auch mit dem Zoll jede Menge Schnittstellen, die abzuarbeiten sind. Deswegen hatte eine Kommission, die ich berufen habe, die sogenannte Werthebach-Kommission, erstens einen Vorschlag zur besseren Zusammenarbeit gemacht und zweitens dazu den Vorschlag der Fusion gemacht. Ich habe zu erkennen gegeben, dass ich das für sehr verfolgenswert halte.
Müller: Beide Punkte?
de Maizière: Ich habe eine gewisse Tendenz einer solchen Fusion. Aber entschieden ist das nicht. Jetzt arbeitet ein Arbeitsstab konkret alle Punkte auf und ab und alle Gegenargumente werden vorgetragen. – Was die Länder angeht, will ich nur schnell sagen: Wenn der Bund seine Organisationen besser aufstellt, muss sich kein Land fürchten. Es ist eine Organisations- und keine Befugnisreform. Wenn der Bund sich besser aufstellt, sollte das die Länder nicht unruhig machen, sondern ruhiger. Wenn daraus mangelndes Selbstbewusstsein der Länder spricht, wäre das schade.
Müller: Aber Sie gehen davon aus, dass aus der großen dann nur noch eine kleine Reform wird?
de Maizière: Nein. Sie beziehen sich jetzt auf eine Pressemeldung, es gäbe nur noch eine kleine Fusion oder gar keine Fusion oder nur eine kleine Reform. Das ist alles Unsinn! Es gibt eine Empfehlung, es gibt eine Tendenz von mir und jetzt wird in der Sache gearbeitet und im Frühjahr werde ich mit der Diskussion und mit allen Beteiligten, den Ländern und den Personalräten, den Gewerkschaften, dann einen Entscheidungsvorschlag machen. Letztlich entscheiden wird dann die Bundesregierung und der Bundestag.
Müller: Aber, Herr de Maizière, wir können das festhalten, wenn ich Sie richtig verstanden habe: Das Wort Fusion in diesem Zusammenhang wird kein Schimpfwort werden?
de Maizière: So ist es, wobei Fusion kein Anschluss ist und keine Eingliederung, und ich empfinde übrigens auch den Begriff Super-Polizei, der kritisch gemeint ist, auch nicht als Schimpfwort.
Müller: Zumindest dann, wenn es nicht zusammengeschrieben ist?
de Maizière: Ja. Wenn etwas super ist, ist es nicht schlecht. Es ist vielleicht zynisch gemeint. Ich weiß nicht, wie es gemeint ist. Aber eine Mammutbehörde und Monsterbehörde würde nicht entstehen, etwa verglichen auch mit den Polizeieinheiten großer Bundesländer, Nordrhein-Westfalen und Bayern selbst. Aber eine Super-Polizei – ich verwende diesen Begriff nicht, aber wenn er kritisch gemeint ist, ich nehme ihn liebevoll auf und nutze ihn gerne.
Müller: Die Olympia-Bewerbung 2018 von München und Garmisch-Partenkirchen, die offizielle Bewerbung heute vor dem Internationalen Olympischen Komitee, warum halten Sie auch daran fest, trotz aller Widerstände, trotz aller Ungereimtheiten?
de Maizière: Das ist eine großartige Bewerbung. Wir hätten zum ersten Mal die Chance, in einer Stadt, wo die Sommerspiele stattgefunden haben, auch die Winterspiele zu organisieren. Das ist eine umweltgerechte verträgliche Bewerbung. Wir können guter Gastgeber sein, das haben wir bei der Fußballweltmeisterschaft bewiesen. Wir werden es bei den Frauen beweisen. Eine große Chance für Deutschland. Ich bin sehr zuversichtlich, dass wir unsere Konkurrenz in Frankreich und Südkorea schlagen können. Und die Grundstücksfragen, die da diskutiert werden, die werden gelöst werden. Es gibt kein großes Vorhaben, wo es nicht Grundstücksfragen gibt. Es gibt Alternativplanungen, da bin ich ganz zuversichtlich. Ich freue mich darauf und freue mich auch darüber, dass die große Mehrheit der deutschen Bevölkerung sich auf diese Bewerbung freut und sie gemeinsam geht.
Müller: Demnach meinen Sie, wir werden auch in 2, 3 und 4 Jahren nicht über München _21 diskutieren?
de Maizière: Das kann sein. wir haben ja eine große Neigung in Deutschland, viel zu zerreden, und hinterher ist man trotzdem stolz darauf. Ich glaube, Olympia kann gelingen, wird gelingen und findet und behält auch die Zustimmung der Bevölkerung.
Müller: Bei uns im Deutschlandfunk Bundesinnenminister Thomas de Maizière (CDU).
Interview: Bund Deutscher Kriminalbeamter sieht Fusion von BKA und Bundespolizei positiv