Jürgen Zurheide: Der Stresstest der Banken ist gestern Abend pünktlich um 22:00 Uhr veröffentlicht worden. Die große Frage war ja vorher: War es wirklich ein Stresstest oder war es viel mehr? Was dahintersteckt, darüber wollen wir reden mit Fabio De Masi, er sitzt für Die Linken im Europaparlament und ist jetzt bei uns am Telefon. Guten Morgen!
Fabio De Masi: Guten Morgen, Herr Zurheide!
Zurheide: Zunächst einmal die Frage: Was war das denn, um die Formel noch mal zu benutzen, war das wirklich ein Stresstest oder ein Streicheltest?
"Hauptsache die Temperatur stimmt"
De Masi: Ich glaube, es war eher ein Streicheltest. Das ist so ein bisschen wie Fiebermessen bei Zombies, Hauptsache die Temperatur stimmt. Also, ich halte es für überhaupt nicht nachvollziehbar, dass etwa die Deutsche Bank besser abschneidet in diesem Stresstest als noch vor zwei Jahren, die Ertragslage hat sich seither weiter verschlechtert, sie haben Milliardenrückstellungen für Rechtsstreits und sie haben sehr hohe Verletzlichkeiten gegenüber den Rohstoffmärkten und den Schwellenländern. Von daher habe ich da etwas an meinem Kopf gekratzt.
Zurheide: Ich will auch bewusst mal mit den deutschen Banken anfangen, ich habe das bei mir ja zumindest auch so mir überlegt, denn … Eigentlich hatten wir über Italien reden wollen, das tun wir vielleicht im zweiten Bein, gerade Deutsche Bank und Commerzbank, Sie haben es gerade schon angesprochen … Was sagt uns das eigentlich? Fangen wir vielleicht mit der Commerzbank an, weil Sie Deutsche gerade schon angesprochen haben, wie sehen Sie da die Lage?
De Masi: Nun, beide Institute, Commerzbank, die ja vor einigen Jahren in der Krise teilverstaatlicht wurde, als auch die Deutsche Bank, haben natürlich einen ganzen Sack voll Probleme. Ich freue mich über das Ergebnis der NRW-Bank, einer öffentlichen Bank, aber …
Zurheide: Auf die immer geschimpft wurde übrigens.
De Masi: Auf die immer geschimpft wurde. Aber ich glaube einfach, ohne jetzt in die Details der Ergebnisse zu gehen – die Ergebnisse wurden gestern um 22:00 Uhr veröffentlicht und ich gestehe, ich habe jetzt gestern Nacht nicht en détail die Ergebnisse der Commerzbank analysiert –, aber was sich doch sagen lässt, ist, dass diese Stresstests teilweise einfach von unrealistischen Annahmen ausgehen hinsichtlich des Wachstums. Es werden ein viel zu entspanntes Zinsniveau, also höhere Zinsen unterstellt, die dann eben auch die Ertragslage der Banken besser machen, und vor allem werden eben systemische Effekte überhaupt nicht betrachtet. Also, es wird geguckt, was passiert bei einem einzelnen Institut, wenn es da Stress gibt, aber das Eigentliche in einer Finanzkrise ist, dass sie dann alle im Stress ihre Papiere verkaufen. Das hat wieder Auswirkungen auf andere Banken, das sind diese systemischen Effekte, die haben uns in der Finanzkrise das Genick gebrochen und die werden eigentlich völlig ausgeblendet.
"Wenn jemand sein Vertrauen ausspricht, kann man sich warm anziehen"
Zurheide: Und wir kommen natürlich auch zu der spannenden Frage, wenn wir die Deutsche Bank noch mal betrachten, wir haben alle noch im Ohr, wie Herr Ackermann damals einigermaßen arrogant – anders kann man das wohl nicht bezeichnen – gesagt hat, nein, Staatshilfe brauchen wir nicht, und jetzt das Ergebnis hier heißt: Die Deutsche Bank braucht mehr Kapital. Wo soll es denn bitte herkommen, wenn das Geschäftsmodell nicht stimmt? Und es scheint doch nicht zu stimmen.
De Masi: Eben. Herr Schäuble hatte vor einiger Zeit, als es schon einmal Stress mit den sogenannten Coco-Bonds, solche Wandelanleihen, die in einer Krise in Eigenkapital verwandelt werden, da gab es Stress und da hat Herr Schäuble gesagt, er vertraue der Deutschen Bank. Und wir wissen ja aus der Politik, immer wenn jemand sein Vertrauen ausspricht, kann man sich warm anziehen. Insofern, glaube ich, hat Herr Ackermann aber auch schon damals die Unwahrheit gesagt, denn wir wissen, dass die amerikanischen Steuerzahlerinnen und Steuerzahler, als sie den Versicherer AIG gerettet haben, auch die Deutsche Bank gerettet hatten, die dort eben sehr viel Geld im Feuer hatte.
Zurheide: Kommen wir noch mal auf ein ganz anderes Problem, was natürlich hinter dieser Bankenanalyse steht: Im Moment geben die Banken zumindest in Südeuropa viel zu wenig Kredite, auch weil sie natürlich einigermaßen schlechte Kredite noch in ihren Portfolios halten. Das heißt, die niedrigen Zinsen, die wir haben, führen nicht mehr zu dem Effekt, den die Europäische Zentralbank eigentlich anreizt. Hilft uns da jetzt dieser Stresstest, dieses Problem zu lösen? Wahrscheinlich doch eher nicht?
De Masi: Nein, der Stresstest zeigt ja nur, wo es Stress gibt, er löst kein einziges Problem, er soll die Aufsicht vorbereiten. Und ich glaube, dass der Kern des Problems eine verfehlte Wirtschaftspolitik in der Eurozone ist, denn die Banken vergeben ja auch keine Kredite, weil Unternehmen nicht hinreichend investieren und Kredite nachfragen. Das heißt, die kommen gar nicht raus aus diesen alten, faulen Krediten, weil sie keine neuen, rentablen Investitionsprojekte haben. Das ist Teil des Problems insbesondere in Südeuropa. Und da muss man natürlich faule Vermögenswerte abbauen. Da kann man dann drüber diskutieren, wie man das macht, aber das ist eine Aufgabe, die etwa in Italien überhaupt nicht erledigt ist, und deswegen ist das dort auch eine tickende Zeitbombe.
Zurheide: Auf der anderen Seite, da steht die spannende Frage im Raum: Wer bezahlt denn dafür? Bezahlen die, die die Eigentümer sind, oder muss der Staat wieder einspringen? Wobei die Europäische Union eigentlich sich darauf verständigt hat: Nein, Staatsgeld nicht noch mal bitte schön! Aber wir sehen gerade an Italien, wie schwierig das ist, das durchzuhalten. Wie sehen Sie das?
"Ein massives Versagen der Bankenaufsicht"
De Masi: Das ist sehr schwierig durchzuhalten, aber das hat eben auch mit Fehlern in der Bankenregulierung zu tun. Erstens bräuchten wir eine Trennung des Investmentbankings vom seriösen Kredit- und Einlagengeschäft, denn man kann auch in Deutschland übrigens schlichtweg eine Bank wie die Deutsche Bank nicht abwickeln, die verstaatlichen sich im Zweifel dann selbst in einer Krise, weil sie einfach das ganze Finanzsystem in Schutt und Asche legen können. Das heißt, wir bräuchten eine Bankentrennung, eine Aufspaltung von Megabanken, nur dann ist dieses Bail-in, also die Haftung der Eigentümer und Gläubiger von Banken überhaupt durchführbar und damit glaubwürdig. Und zweitens gab es natürlich in Italien auch Vetternwirtschaft und massives Versagen in der Aufsicht. Man hat Kleinsparern Papiere angedreht und getan …
Zurheide: Schrottpapiere angedreht.
De Masi: Schrottpapiere angedreht, genau, und so getan, als sei das so sicher wie Geld unter der Matratze oder eben Guthaben auf einem Sparbuch. Und das ist doch ein massives Versagen der Bankenaufsicht. Das war übrigens auch unter Ägide der Italienischen Zentralbank und Mario Draghi trug damals auch Verantwortung.
Zurheide: Eine ganz andere Frage ist: Wie müssen sich die Geldhäuser im Strukturwandel eigentlich weiter verändern, damit sie auch wieder Geld verdienen? Das ist ja der eine Teil, abgesehen von der Zinsfrage, es wird weniger Filialen geben, aber dann wird auch mehr anonym. Was heißt das eigentlich, was da auf uns zukommt?
De Masi: Nun, ich glaube, dass Geldhäuser sich vor allem wieder auf ihr Kerngeschäft konzentrieren sollten. Wir sehen ja zum Beispiel an den deutschen Sparkassen, die für die regionale Wirtschaft Kredite vergeben, dass sie sehr gut durch die Krise gekommen sind, auch die Kreditvergabe relativ konstant halten konnten. Früher gab es mal unter Bankern diese 3-6-3-Regeln, man hat für drei Prozent sich Geld geliehen, für sechs Prozent hat man es verliehen und um drei ist man Golf spielen gegangen. Ich hätte nichts dagegen, wenn wir wieder zu einem solchen Modell der Banken zurückkehren.
Zurheide: Nur, das wird außerordentlich schwierig, das werden wir kaum schaffen, ja?
De Masi: Das wird außerordentlich schwierig, aber auch, weil die Politik die Weichen falsch stellt. Wir haben in der Europäischen Union etwa die Diskussion über die sogenannte Kapitalmarktunion, das heißt, man will zum Beispiel Verbriefung von Schrottkrediten wieder fördern, um die auch aus den Bilanzen der Banken herauszubekommen. Aber das ist einfach nur so, als wenn man eine heiße Kartoffel weiterreicht und darauf hofft, dass den Letzten die Hunde beißen. Das schafft nicht mehr Finanzstabilität.
Zurheide: Das war Fabio De Masi von der Linken im Europäischen Parlament. Ich bedanke mich heute Morgen für das Gespräch, danke schön!
De Masi: Sehr gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
