Philipp May: Am Telefon ist jetzt der Gesundheitsexperte der SPD, Bundestags-Fraktionsvize Karl Lauterbach – auch er ein Befürworter der Impfpflicht. Herr Lauterbach, schönen guten Morgen.
Karl Lauterbach: Guten Morgen, Herr May.
May: Spahns Gesetzesvorschlag geht in die richtige Richtung, haben Sie gestern getwittert. Nur in die richtige Richtung oder ist er schlicht richtig?
Lauterbach: Im Großen und Ganzen ist er richtig. Er entspricht im Großen und Ganzen auch dem, was ich selbst als Arzt und auch als Politiker seit einigen Jahren fordere. Wir müssen uns auf Kinder hier konzentrieren, weil dort ist die Impfpflicht unbedingt nötig. Da geht es ja darum, die Kinder zu schützen vor den Fehlern von uns Erwachsenen, und das ist das Ziel dieses Gesetzentwurfes. Wir würden auch ganz ohne Sanktionen nicht hinkommen, auch das war klar. Von daher geht er in die richtige Richtung und ist eine gute Grundlage für gemeinsame Gespräche.
"Wir haben ja Freiwilligkeit getestet"
May: Geht es wirklich nur mit Zwang?
Lauterbach: Leider ja, muss man sagen. Wir haben ja Freiwilligkeit getestet, immer wieder, und wir haben überhaupt gar keinen Anhaltspunkt dafür, dass wir mit Freiwilligkeit das Problem lösen können. Im Gegenteil! Wir beobachten, dass die Zahl der Impfskeptiker und Impfgegner in den letzten Jahren in der Tendenz sogar wieder ein bisschen zunimmt. Das hängt auch stark mit dem Internet zusammen. Im Internet gibt es Verschwörungstheorien gegen die Masern-Impfung. Die sind sehr problematisch. Da kommen auch wir Ärzte nicht gut gegen an, denn wenn man als Arzt aufgeklärt hat, dann erreicht danach die Eltern doch noch die Falschmeldung aus dem Netz und viele dieser Patienten sieht man dann nie mehr wieder. Daher wird es eher schwerer für uns Ärzte, mit Aufklärung etwas zu erreichen. Das ist ein Problem, auf welches wir uns auch für andere Krankheiten einstellen müssen. Aber Masern ist tatsächlich das, wo die Pflicht notwendig ist.
May: Aber das, was Sie sagen, das stellen gerade viele renommierte Experten ja in Abrede. Es gibt einige Gegner einer Impfpflicht, beispielsweise der Präsident des Robert-Koch-Instituts, Lothar Wieler, oder der Vorsitzende der ständigen Impfkommission, Thomas Mertens. Die sagen, eine Impfpflicht, verbunden mit drakonischen Strafen, die ja Teil dieses Gesetzesvorschlages sind, die wirkt eher kontraproduktiv, weil sie die Fronten gerade mit den Impfgegnern nur verhärtet. Sie verweisen darauf, dass in Deutschland die Impfquote zum Beispiel höher ist als in vielen Ländern, wo es diese Pflicht bereits gibt. Was sagen Sie denen?
Lauterbach: Zunächst einmal: Das Robert-Koch-Institut selbst sagt ja, dass wir nur in zwei Bundesländern die notwendige Quote von 95 Prozent für die zweite Impfung erreichen. Das sind ja die Angaben des Robert-Koch-Instituts selbst.
"Die WHO hat da ja zurecht die Krise angemahnt"
May: Ganz kurz, wenn ich da einhaken darf? Die stellen ja nicht in Abrede, dass die Zahl der Impfungen erhöht werden muss. Aber die sagen, der Weg ist der falsche.
Lauterbach: Ja, das ist ganz klar. Aber zunächst einmal sagen Sie gerade in Ihrer Anmoderation, dass darauf hingewiesen ist, dass wir dort auf dem richtigen Weg wären. Das ist nicht der Fall, sondern das Robert-Koch-Institut selbst attestiert seit vielen Jahren, dass wir es einfach nicht schaffen. Wir schaffen es eigentlich derzeit nur in zwei kleineren Bundesländern und in allen anderen schaffen wir es nicht, und daran würde sich auch nichts ändern. Die Expertise des Robert-Koch-Instituts ist extrem wertvoll in der Beschreibung der Epidemie, aber wir müssen selbst ein politisches Gefühl dafür haben, dass wir eine politische Einschätzung bekommen: Schaffen wir es mit Appellen ja oder nein. Das haben wir über Jahre hinweg getestet und wir haben immer wieder in bestimmten Bereichen Ausbrüche, die auch relativ groß sind. Wir würden, wenn wir dabei bleiben, es mit Freiwilligkeit zu versuchen, in fünf Jahren die gleichen Interviews führen wie heute. Wir würden die gleichen Forderungen stellen. Es würde sich aus meiner Sicht nichts ändern. Es gibt auch keine Studien, die zeigen, dass es in anderen europäischen Ländern mit der Freiwilligkeit geklappt hätte. Wenn es dafür irgendeine Empirie gäbe, dass man sagen könnte, die haben es geschafft, aber es ist ja nicht so, sondern die WHO hat da ja zurecht die Krise angemahnt und uns zum Handeln aufgefordert.
May: Aber, Herr Lauterbach, wer sagt denn, dass wir dieses Interview in fünf Jahren nicht trotzdem führen, auch mit Impfpflicht? Da gibt es ja auch keine Empirie.
Lauterbach: Na ja. Zunächst einmal ist es sehr unwahrscheinlich, dass es dabei bleibt, was wir jetzt diskutieren, für diejenigen, die nicht richtige Impfgegner sind, sondern nachlässig sind. Die gibt es ja auch und die werden sich sehr wohl überlegen, ob sie beispielsweise bei der Schulpflicht diese Bußgelder in Kauf nehmen, und wir werden eine ganz andere Situation in Deutschland haben. Die Bevölkerung reagiert schon mit einem anderen Bewusstsein, wenn man weiß, hier gibt es eine Pflicht. Ich glaube schon, dass wir eine ganz andere Diskussion führen.
Wir müssen natürlich auch aufklären. Es kann nicht die Pflicht alleine sein, sondern wir müssen breit aufklären. Wir müssen sagen, unterschätzt die Masern nicht. Und wir müssen auch dafür sorgen, dass das Problem nicht größer wird. Auch das ist nicht ausgeschlossen, wenn wir die Impflücken nicht schließen.
"Es geht hier darum, wirklich die restlichen Prozente zu schließen"
May: Gut, dass Sie es angesprochen haben. Das sagen nämlich auch die Experten, dass das wirkliche Problem nicht die Impfgegner sind, sondern die Faulheit, wie Sie es sagen, also die, die zwar die Erstimpfung machen – das sind 97 Prozent der Kinder -, aber dann die Zweitimpfung vergessen. Dann sind es nur 93 Prozent und 95 Prozent bräuchte es, um der Krankheit den Garaus zu machen. Heißt, es geht nur um einen wirklich kleinen Prozentsatz, den man erreichen muss, damit die Zweitimpfung nicht vergessen wird. Das muss man wirklich nur mit Strafandrohung machen? Gibt es da nicht intelligentere Systeme? Das sagen ja zum Beispiel auch die Experten.
Lauterbach: Ich glaube nicht, dass eine Impfpflicht, wenn sie gut umgesetzt ist und mit Aufklärung einher geht, auch übrigens für die Erwachsenen, die wir noch impfen wollen, dass das eine nicht intelligente Lösung ist. Das darf man nicht so gegenüberstellen. Sehen Sie es doch positiv: Es geht hier darum, wirklich die restlichen Prozente zu schließen, diese zwei bis drei Prozent, die wir dringend benötigen. An die müssen wir ran. Die bestehen aus drei Gruppen. Das sind Impfgegner, Impfskeptiker, die nehmen etwas zu, und dann diejenigen, wie ich sie unter der Gruppe der Impfträgen zusammenzufassen würde, diejenigen, die etwas versäumen. Wir werden gerade die dritte Gruppe gut erreichen und die Impfskeptiker werden wir auch erreichen durch eine kombinierte bessere Aufklärung und ein anderes Bewusstsein. Ich glaube, dass wir daher das Problem schließen können und wir können es abschließend lösen. Das ist zumindest meine Hoffnung und dafür spricht einiges auch aus der Erfahrung anderer Länder.
May: Nun sagen ja viele, das viel größere Problem als die Kinder ist der mangelnde Impfschutz bei Erwachsenen, und genau hier greift die Impfpflicht nicht. Werden da möglicherweise die Falschen erreicht?
Lauterbach: Nein, das ist nicht so, weil die Erwachsenen können sich ja selbst schützen. Und wir wissen, wenn wir die 95 Prozent schaffen, dann sind auch die Kinder geschützt, die nicht geimpft werden können, die Kinder, die fürs Impfen noch zu jung sind, die Kinder, die Krankheiten haben, sodass man nicht impfen kann. Man schützt damit übrigens auch die Erwachsenen, weil es gibt keine Ausbrüche mehr für diejenigen, die nicht geimpft werden können.
Es ist richtig, dass die Erwachsenen sich auch impfen lassen müssen. Das Bewusstsein wird aber steigen und wir treffen ja alle die Erwachsenen, die sehr wichtig sind, nämlich die Ärztinnen und Ärzte, das Pflegepersonal, diejenigen, die im Krankenhaus oder in der Arztpraxis mit Kindern zusammenkommen, die Erzieherinnen und Erzieher, somit die besonders relevanten Erwachsenen. Die treffen wir ja ebenfalls mit der Pflicht. Somit würde das Problem so gelöst werden können.
"Verband der Kinder- und Jugendärzte ist klar hier hinter uns"
May: Herr Lauterbach, eine Frage zum Abschluss. Wie zuversichtlich sind Sie, dass diese Gesetzesinitiative am Ende auch tatsächlich Gesetz wird in allen Ländern?
Lauterbach: Ich glaube, das wird gelingen, und zwar deshalb, weil wir SPD-seitig und Unions-seitig uns hier einig sind, dass wir in Anhörungen viele Experten hinter uns bringen können. Die Ärztekammer hat sich ja schon geäußert, der Verband der Kinder- und Jugendärzte ist klar hier hinter uns. Ich habe selbst auch sehr viele Gespräche mit Experten geführt. Ich glaube, dass wir nach den Anhörungen eine leicht veränderte Version noch haben, aber dass wir zum Schluss abschließen können noch in diesem Jahr.
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