Klaus Kinzler ist Dozent an der Hochschule Sciences Po Grenoble im Südosten von Frankreich. Seit einigen Wochen steht er im Mittelpunkt der medialen Aufmerksamkeit in Frankreich, weil er sich dagegen gewehrt hatte, dass eine Veranstaltung die Begriffe Rassismus, Antisemitismus und Islamophobie im Titel auf eine Stufe stellt. Das war im vergangenen Jahr, gar nicht lange nach der Tötung des französischen Lehrers Samuel Paty durch einen islamistisch motivierten Jugendlichen. Aber erst im neuen Jahr ist diese Meinungsverschiedenheit eskaliert. Studierende hatten Kinzlers Namen in großen Buchstaben an das Gebäude der Hochschule plakatiert, ihn der Islamophobie bezichtigt und ihn als "Faschist" bezeichnet.

Benedikt Schulz: Herr Kinzler, wie ist es aus Ihrer Perspektive zu dieser Situation gekommen, in der Sie jetzt unter Polizeischutz stehen?

Klaus Kinzler: Ja, es gab zwei Stufen eigentlich. Die erste war, als ein großes Forschungslabor, zu dem meine Kollegin gehört, mich des Mobbings öffentlich angeklagt hat und eines sehr aggressiven Verhaltens. Also in einem öffentlichen Kommuniqué. Das ist aber dann wieder eingeschlafen. Und die Studenten einer sehr radikalen linken Gewerkschaft bei uns haben das dann Anfang Januar wiederaufgenommen, haben dann diesen Briefwechsel verfälscht und dann eben nicht mir Mobbing vorgeworfen, sondern Rechtsextremismus, Antisemitismus, Islamophobie.

Und dann ist das auch noch eine Stufe weitergegangen als dann Unbekannte – man weiß nicht, wer das war – unsere Namen, also eines Kollegen und von mir selbst - unsere Namen an die Hochschulmauern plakatiert haben. Und dann also nicht mehr nur Rechtsradikalismus an uns gefunden haben, sondern auch Faschismus und die 'tötende' Islamophobie. Erst in diesem Moment ist es eigentlich national geworden. Da haben die französischen Medien natürlich sich an Samuel Paty erinnert und sofort reagiert. Und da ist so eine Medien-Rakete relativ schnell dann hochgegangen und hat fast drei Wochen lang am Stück große Debatten ausgelöst, die weit über unser Institut und über meine Person natürlich hinausgehen.

Schulz: Bleiben wir mal kurz bei Ihrer Person. Also wie darf man sich das vorstellen? Sind Sie dann in sozialen Netzwerken, im Internet oder auch im realen Leben auf der Straße angefeindet, verbal angegriffen worden?

Kinzler: Also in sozialen Medien schon Anfang Januar. Das wusste ich gar nicht, weil ich selber kein Facebook habe. Das war sechs Wochen lang, dass also meine ganzen Studenten, das ganze Institut mehr oder weniger, sozusagen darüber informiert wurden, dass ich angeblich ein Rechtsradikaler bin, obwohl ich seit 25 Jahren dort unterrichtete und nie so etwas mir vorgeworfen wurde. Öffentlich wurde es dann erst mit diesen Fotos, die eine Studentengewerkschaft getweetet hat – also Fotos von den Plakaten an der Universitätsmauer. Das sind also im Prinzip drei Stufen: diese Anklage des Forschungsinstituts, dann die sozialen Medien und dann diese Plakatierung, die dann auch noch getweetet wurde und dann Anklang gefunden hat in den nationalen Medien.

Schulz: Jetzt haben Sie sich ursprünglich einfach nur gewehrt gegen eine Parallelsetzung eben der Begriffe Antisemitismus, Rassismus und Islamophobie. Da ging es um eine Veranstaltung im Rahmen einer Themenwoche. Warum konnte das oder warum kann das Ihrer Meinung nach nicht miteinander verglichen werden?

Kinzler: Ich erlaube mir eine ganz kurze, wirklich ganz kurze Vorbemerkung. Es geht absolut nicht darum, dass man den Islam an sich hier kritisiert oder dass ich ihn kritisiert hätte. Es wäre sicherlich sehr unsinnig, eine Religion an sich zu kritisieren. Ich erinnere daran, dass der Islam im Mittelalter teilweise toleranter war als das Christentum. Es ist unsinnig, eine Religion zu kritisieren. Es war auch nicht eigentlich mein Ziel, den Begriff der Islamophobie an sich zu kritisieren. Dieser Begriff existiert in der wissenschaftlichen Forschung im Moment. Er wird kontrovers diskutiert. Aber auch das war nicht mein Problem.

Das Problem war für mich eher, wie Sie es gerade auch sehr richtig zusammengefasst haben, dass ich einfach nicht akzeptieren wollte, dass hier so eine Gleichwertigkeit postuliert wird zwischen Rassismus, Antisemitismus, was eine Form von Rassismus ist, und diesem etwas schwammigen Begriff der Islamophobie.

Ich nenne mal verschiedene Ebenen, auf denen man argumentieren könnte, dass diese Gleichwertigkeit nicht zulässig ist. Schon mal das Erste – ganz kurz nur erwähnt – das Juristische: Rassismus und Antisemitismus sind illegale Handlungen. Wenn Sie sich so weit in diese Richtung äußern, können Sie belangt werden. Da gibt's Paragrafen. Im Strafgesetzbuch sind das also Delikte oder eventuell sogar Verbrechen. Das Wort "Islamophobie" gibt es nicht im Strafrecht.

Dann gibt es begrifflich einen großen Unterschied: Rassismus und Antisemitismus – das sind Delikte, die sich gegen Personen richten. Es sind also beides Formen des Rassismus, während die Islamophobie sich ja eigentlich nur gegen Gedankengebäude, eine Religion, eine Ideologie vielleicht richtet. Die Nazis zum Beispiel haben ja nicht gegen die jüdische Religion gehetzt, sondern gegen die "jüdische Rasse". Also, das hat also im Prinzip mit diesem Begriff der Islamophobie – etymologisch natürlich die Angst vor dem Islam – nichts zu tun. Und diese legitime und völlig legale Kritik an Religionen ist ja bei uns in Westeuropa seit der Aufklärung ein wesentlicher Teil unserer Kultur, der Freiheit, der Meinungsfreiheit, der Demokratie.

Der dritte Punkt ist das Historische: Jeder einigermaßen gebildete Schüler im Gymnasium oder in jeder Schule kennt die Opferzahlen. Was Rassismus durch Sklaverei oder Judenverfolgung, Genozid, Shoah und so weiter betrifft, das geht in die Zig-Millionen. Diese Zahlen gibt es nicht für Islamophobie. Also hier sehe ich wirklich historisch keine Parallele, auch wenn natürlich – und das sagen manche meiner Studenten – es Verfolgungen gibt von Muslimen. Wie zum Beispiel in Burma oder in Indien – dort werden teilweise Muslime sehr gewalttätig verfolgt.

Und das Letzte ist das Politische. Der Begriff der Islamophobie ist ein politischer Kampfbegriff geworden. Erdogan benutzt ihn täglich und Islamisten in aller Welt benutzen ihn, um all die als Rassisten zu bekämpfen, die den Islamismus kritisieren.

Schulz: Aber es gibt doch auf der anderen Seite Islamfeindlichkeit, und die ist dann ja auch Grundlage oder Basis, Fundament von Diskriminierungserfahrungen von Musliminnen und Muslimen. Und das muss man doch auch benennen können.

Kinzler: Absolut, absolut. Und deswegen ist ja auch der Begriff, der sich so eingebürgert hat, so zweideutig. In Deutschland wird ja der Begriff der Islamophobie eigentlich nicht benutzt. Man spricht von Islamfeindlichkeit oder von Antiislamismus. Ich habe so ein bisschen nachgeschaut auch in der Literatur. Es gibt natürlich, und das wird absolut nicht geleugnet, darf nicht geleugnet werden, was Sie sagen: Es gibt diese Diskriminierung auch von Muslimen auch wegen ihrer Religion. Das ist ein Phänomen, gegen das man kämpfen muss. Aber es hat nicht diese Ausmaße, also in keiner Weise die Ausmaße, die zum Beispiel der Rassismus gegen Einwanderer hat, die aus muslimischen oder muslimisch geprägten Gesellschaft kommen. Bei uns in Frankreich gibt es absolut Rassismus gegen – in Anführungszeichen – "Araber". Aber dieser Rassismus ist verwurzelt, er wird bekämpft, aber er existiert weiter. Und ich glaube, dass das ein viel größeres Problem ist als diese Diskriminierung von Menschen, die einfach ihre Religion ausüben wollen bei uns.

Schulz: Und dann versuchen wir es mal sozusagen konstruktiv: Wie kann denn eine ernsthafte, konstruktive Debatte gelingen über Islamfeindlichkeit als Basis für Rassismus, in der nicht mit politischen Kampfbegriffen hantiert wird? Wie kann das gelingen?

Kinzler: Ja, es ist im Moment in Frankreich zum Beispiel – und ich glaube schon, dass wir unterstreichen müssen, dass das alles in Frankreich stattfindet. Frankreich hat ja viel mehr Muslime, viel mehr Terrorismus-Opfer gehabt in den letzten Wochen. Die Atmosphäre ist viel aufgeheizter. Also im Moment scheint so eine Debatte nicht möglich zu sein. Die letzten drei Wochen haben immerhin gezeigt, dass es so eine Art Konsens gibt, dass die Debatte wieder freier sein muss, sich befreien muss von Denkverboten, von Argumentationsverboten, von einer gewissen Polizei, einer Denkpolizei, die an den Universitäten vor allem jetzt ein bisschen Fuß gefasst hat. Aber im Moment ist das Wort Islamophobie auch an meiner Universität ein Begriff. Da explodiert sofort alles. Man muss hier wieder Ruhe einkehren lassen. Es ist im Moment aber scheinbar nicht möglich. Die Fronten sind extrem verhärtet.

Schulz: Jetzt haben Sie ja vonseiten der Politik einige Zustimmung erhalten in den vergangenen Wochen. Von Seiten der Hochschulwelt, vor allem von Ihrem eigenen Institut, so gut wie gar nicht. Warum eigentlich?

Kinzler: Also, ich möchte es mal polemisch sagen: Meine Hochschulministerin war eigentlich sehr glücklich, dass das da passiert ist in Grenoble bei uns, weil sie so eine große Debatte über "Islamo-Gauche-Ismus", also so ein Links-Islamismus oder islamistischen Linkstrend an den Universitäten eigentlich eingeklagt hat. Und da gab es Riesenproteste in den Universitäten, und die war dann eigentlich ganz glücklich, dass so etwas stattgefunden hat und ihr eigentlich indirekt recht gegeben hat.

Ihre Frage war aber eigentlich: Ja, warum gibt es so wenig Unterstützung von meiner eigenen Universität – oder Institut. Wir sind ja so eine kleine Eliteschule innerhalb der Universität. Es liegt einfach daran, dass die Mehrzahl der jüngeren Dozenten und Professoren nach einem Generationenwechsel sehr, sehr stark von diesen amerikanischen Gender Studies, Decolonial Studies und Islamophobia Studies geprägt sind und sehr identitäre Positionen haben. Die stellen die Mehrheit in unserem Lehrkörper und Forschungskörper im Moment. Und unsere Direktorin konnte hier – ihr waren die Hände gebunden, würde ich mal sagen, weil sie gegen diese Mehrheit ihrer Lehrer und Forscher eigentlich überhaupt nichts tun kann. Und ja, es gibt hier – gut, das ist natürlich ein Mikrokosmos unser Institut, ein Biotop in gewisser Hinsicht. Das ist nicht die Universität an sich. Aber es ist ein Sozialforschungsinstitut, wo eben eine Art Monopol dieser neuen identitären Sozialforschung herrscht und auch mit Aggression und mit Einschüchterung durchgesetzt werden möchte.

Schulz: Aber nun haben ja diese sozialwissenschaftlichen Strömungen, die Sie jetzt gerade genannt haben, also zum Beispiel Decolonial Studies, die haben ja wichtige Impulse geliefert, neue Perspektiven auch eingebracht in den wissenschaftlichen Diskurs, die es ja vorher so nicht gab. Und ich wehre mich gegen den Gedanken, dass es allein diese Forschungsrichtungen sind, die die Freiheit der wissenschaftlichen Debatte per se einschränken. Das ist mir noch nicht ganz klargeworden, warum das so sein soll?

Kinzler: Nein, das verstehe ich im Prinzip auch nicht sehr gut. Ich denke auch, dass diese Forscher, die man sehr stark hört – andere vielleicht hört man weniger, dass die auch den Minderheiten, die sie eigentlich zu verteidigen vorgeben und die auch verteidigt werden müssen, dass die ihnen einen schlechten Dienst erweisen, denn sie drängen sie alle in diese Opferrolle und machen praktisch aus den Muslimen bei uns, als Beispiel in Frankreich, mehr oder weniger Menschen zweiter Klasse, die nur noch als Opfer wahrgenommen werden. Bürger, die nicht selber autonom genug sind, um sich selber in diese Gesellschaft einzugliedern.

Wissenschaft soll ja Wissen schaffen. Jeder Forscher kann nebenher natürlich politisch engagiert sein. Aber der Kampf für eine bessere Welt und gegen Diskriminierung ist eigentlich die Aufgabe der Vereine, der Parteien, der Zivilgesellschaft. Und hier findet eben diese immer stärkere Vermischung statt zwischen Wissenschaft und Aktivismus. Und wer dann hier dieser Wissenschaft – dieser sehr oft vereinfachenden und methodisch fragilen Wissenschaft – widerspricht, wird sofort als Rassist bezeichnet oder gecancelt wie in meinem Fall oder eben ausgeschlossen aus dieser Gemeinschaft.

Schulz: Jetzt gibt es ein neues Gesetz, oder es ist ein Gesetz geplant, das nicht mehr Separatismus-Gesetz heißen soll, aber mit diesem Gesetz versucht derzeit die französische Regierung, mehr Kontrolle auf Religionsgemeinschaften zu erlangen und wird dabei von unterschiedlichen Seiten teils sehr harsch kritisiert. Nicht zuletzt von den Religionsgemeinschaften selbst. Ist es denn der richtige Weg, den die Regierung der einschlägt Ihrer Meinung nach?

Kinzler: Also, da gibt es eine riesige, eine Herkulesaufgabe. Ich glaube, dass dieses Gesetz in die richtige Richtung geht. Es ist extrem vorsichtig noch und vielleicht nicht ambitioniert genug. Aber vielleicht hat auch die Regierung nicht wirklich die Wahl. Denn der Widerstand könnte sonst noch viel größer sein, als er es sowieso schon ist. Also ich denke, es geht in die richtige Richtung. Aber ich denke, man müsste noch viel stärker durchgreifen. Es gibt auch schon seit zehn Jahren mindestens Berichte von den großen Generalinspektoren des Erziehungsministeriums, die den großen, größeren, immer steigenden Einfluss der Islamisten auf die Lehrer in den Schulen beklagen. Wo Lehrer eingeschüchtert werden, wo sie nicht mehr über den Holocaust berichten können. Also wir haben eine Entwicklung, die hat man einfach viel zu lange laufen lassen. Und jetzt hier gegenzusteuern ist extrem schwierig. Es geht in die richtige Richtung, aber ist eine Riesenaufgabe.

Schulz: Die Debatte läuft, sie geht auch längst über Ihre Person hinaus. Was erhoffen Sie sich denn für die Zukunft von dieser Debatte?

Kinzler: Ich bin ein klein wenig optimistisch gestimmt. Ich habe schon in den französischen nationalen Medien einen relativ großen Konsens gesehen, was in Frankreich eine Rarität ist. Konsens und Frankreich passen nicht so richtig zueinander. Wir kennen hier vielmehr den Kampf zwischen extremen Positionen. Also das war schon mal für mich extrem positiv. Und auch diese ganze Debatte, die jetzt durch uns, unseren Fall ausgelöst wurde, hat jetzt ein hohes Niveau.

Diese Debatte wird täglich auch noch fortgeführt und hat eine Dynamik. Auch hier gibt es einen relativ starken Konsens. Jeder ist sich bewusst, dass wir hier große Arbeit haben und dass wir alle am gleichen Strang vielleicht ziehen. Also ich bin weniger besorgt eigentlich über die Situation jetzt, drei Wochen nach dem, was hier passiert ist, als vielleicht vor einem Jahr oder vor zwei Jahren. Es gibt positive Ansätze. Ob das jetzt in den nächsten Monaten weitergeht, wird sich zeigen. Aber im Moment bin ich froh über diese Debatte, die jetzt stattfindet und die schon lange hätte vielleicht beginnen sollen.