Mario Dobovisek: Nicht bloß mit markigen Worten will die CSU härter gegen Sozialbetrüger vorgehen. Im Blick haben die Bayern unter anderem sogenannte Armutseinwanderer aus den EU-neuen Mitgliedsländern Rumänien und Bulgarien, die sich seit drei Tagen nun ohne Visum frei innerhalb der Europäischen Union bewegen, sich niederlassen und arbeiten dürfen. Arbeitnehmerfreizügigkeit heißt das im europäischen Amtsdeutsch. Für die einen eine Errungenschaft, für andere Einfallstor zu Missbrauch von Sozialleistungen. Vor allem dann, wenn europäische Nachbarn nach Deutschland kommen, statt eines Jobs vor allem Sozialleistungen wie Hartz IV oder das Kindergeld im Blick. Wer nach 90 Tagen in Deutschland keinen Job gefunden hat, soll wieder gehen, fordert die CSU, alles Stammtischparolen, meint der frisch gebackene Koalitionspartner, die SPD, und die Opposition sowieso. Auch in Rumänien und Bulgarien sorgen die scharfen Töne aus Bayern für Unmut. Auch in Rumänien und Bulgarien sorgen die scharfen Töne aus Bayern für Unmut. Am Telefon begrüße ich Joachim Hermann, Innenminister in Bayern und Mitglied im CSU-Parteivorstand. Guten Morgen, Herr Herrmann!

Joachim Herrmann: Guten Morgen!

Dobovisek: Wir hören, nicht einmal zehn Prozent der jetzt schon in Deutschland lebenden Rumänen und Bulgaren beziehen Sozialleistungen. Warum die Angst und warum die Keule, Herr Herrmann?

Herrmann: Wir haben in der Tat eine ganze Reihe von Menschen aus Bulgarien, aus Rumänien, aus anderen EU-Ländern, die inzwischen zum Arbeiten nach Deutschland gekommen sind, die hier Arbeitsplätze wahrnehmen und die sich ganz hervorragend engagieren. Und das ist willkommen, darüber freuen wir uns und das ist der Sinn der Freizügigkeitsregelung innerhalb der EU. Aber es ist unbestreitbar, dass es eben leider auch einige gibt, die hier eher dazu neigen, Sozialleistungen zu missbrauchen, die als arme Menschen – was ihnen niemand vorwirft – nach Deutschland kommen, weil sie eben sehen, hier gibt es den höheren Lebensstandard, und dann versuchen, hier auch unseren deutschen Sozialstaat entsprechend auszunutzen. Und damit müssen wir uns auch beschäftigten …

Dobovisek: Was heißt einige, wenn Sie sagen einige, Herr Herrmann?

Herrmann: Bitte?

Dobovisek: Was heißt einige, wenn Sie sagen, einige nutzen das aus?

Herrmann: Nun, wenn ich das SPD-Bundestagswahlprogramm anschaue, da heißt es ausdrücklich, die armutsbedingte EU-Binnenwanderung stellt besonders die Kommunen vor gewaltige Herausforderungen, die betroffenen Kommunen brauchen schnell die Unterstützung des Bundes. Entsprechend ist das auch – das steht übrigens so ähnlich auch im CDU-Bundestagswahlprogramm –, und entsprechend ist das im Koalitionsvertrag von CDU, CSU und SPD aufgenommen worden, wo es auch heißt, die Armutswanderung führt in einzelnen großstädtisch Kommunen zu erheblichen sozialen Problemlagen.

Dobovisek: Warum dann alle über einen Kamm scheren, Herr Herrmann, und nicht etwa in diesen Brennpunkten für Hilfe sorgen?

Herrmann: Ja, das ist doch, darüber haben wir in der Tat in den Koalitionsgesprächen beraten. Natürlich stehen die Kommunen, wenn die Menschen jetzt da sind, vor dem Problem, dass man sich hier diesem Problem stellen muss, dass man diesen Menschen helfen muss. Das sehen wir auch so, aber das ist doch keine dauerhafte Lösung zu sagen, der Bund muss jetzt den Kommunen helfen, wenn hier diese armen Menschen vor der Tür stehen! Sondern wir müssen das Problem an der Wurzel anpacken und das heißt, dass Freizügigkeit heißt: Wer in unserem Land arbeiten will, der ist willkommen, aber, nur um entsprechende Sozialleistungen zu kassieren, das ist nicht der Sinn der Freizügigkeit. Und deshalb haben wir von Anfang an gesagt, dem Problem müssen wir an der Wurzel begegnen. Das heißt, es muss natürlich in Rumänien, in Bulgarien, in anderen Ländern die Situation der Menschen insgesamt verbessert werden, aber es muss auch klar sein, wenn einer nur um Sozialleistungen zu erreichen nach Deutschland kommt, das ist nicht der Sinn der Regelung, und dem wollen wir in der Tat entgegenwirken.

Dobovisek: Sind Rumänen und Bulgaren EU-Bürger zweiter Klasse?

Herrmann: Nein, überhaupt nicht, aber das Problem hat sich jedenfalls in einer größeren Zahl bisher so nicht gestellt. Es sind keine Iren oder Franzosen oder Portugiesen in einer auch nur nennenswerten Anzahl nach Deutschland gekommen, um hier einfach Sozialleistungen in Anspruch zu nehmen, dieses Problem hat sich bisher bei der EU-Freizügigkeit nicht gestellt. Es stellt sich aber jetzt und es stellt sich offensichtlich auch nach der Wahrnehmung vieler sozialdemokratischer Kommunalpolitiker, auch der Präsident des Deutschen Städtetages hat in den letzten Wochen thematisiert, viele Kommunen haben da ein massives Problem und brauchen Unterstützung. Also, die SPD ist jetzt schon sehr stark gefordert, sich erst mal klar dazu zu bekennen: Haben wir ein Problem oder haben wir kein Problem? In den letzten Tagen hat sich das angehört, als gäbe es überhaupt kein Problem, die Äußerung vieler SPD-Kommunalpolitiker ist eine ganz andere.

Dobovisek: Aber wo ist denn der Ansturm der Rumänen und Bulgaren, den Sie zitieren? Ich sehe die Zahlen immer noch nicht vor Augen!

Herrmann: Dann würde ich Ihnen dringend empfehlen, dass Sie sich mal in der Reihe zum Beispiel nordrhein-westfälischer Kommunen, von denen als Erstes auch letztendlich die Hilferufe ausgingen, umschauen. Gehen Sie mal in eine der nordrhein-westfälischen Großstädte und erkundigen sich dort mal, was dort in den letzten Monaten schon alles angekommen ist. Das ist doch keine Erfindung gerade auch von sozialdemokratischen Kommunalpolitikern, sondern das Problem ist existent. Den Menschen, die jetzt da sind, müssen wir helfen, aber wir können doch nicht tatenlos zusehen, dass sich das beliebig so weiterentwickelt! Noch mal, die Mehrzahl der Menschen, die aus diesen Ländern, arbeiten auch.

Dobovisek: Halten wir fest, dass die bayerische CSU den Nordrhein-Westfalen helfen möchte! Herr Herrmann, kommen wir da aber auch zu den Reaktionen aus Deutschland: Ihr Koalitionspartner, die SPD, genauer Außenminister Frank-Walter Steinmeier, wirft Ihnen Populismus vor. Wer die Arbeitnehmerfreizügigkeit infrage stelle, schade Europa und Deutschland, sagte er. Andere aus der SPD sprechen von dummen Parolen und Stimmungsmache. Hören wir, was Claudia Roth von den Grünen gestern an dieser Stelle sagte!

O-Ton Claudia Roth: "Es ist eben dieser Sound, der anti-europäischen Populismus schürt und der völlig verkennt, was die großen Freiheiten sind, die Europa versprochen hat und verspricht. Und da gehe ich dann nicht damit um, dass ich Ängste schüre und dass ich Abwehrhaltungen produziere, zumal wir in Deutschland ja durchaus auch auf der Suche nach Fachkräften sind!"

Dobovisek: Herr Herrmann, hätte Ihr Ton einfach etwas gemäßigter ausfallen müssen?

Herrmann: Wo ist ein Problem an unserem Ton? Sie spielen ja keinen CSU-Ton vor! Gibt es irgendeine Äußerung von der CSU, wo Sie sagen, die ist vom Ton her nicht okay? Sie werden, wenn Herr Steinmeier über die EU-Freizügigkeitsregelung spricht, Sie werden keine einzige Äußerung aus der CSU finden, wo jemand die Freizügigkeitsregelungen infrage gestellt hätte, keine einzige! Selbstverständlich stehen wir uneingeschränkt dazu und selbstverständlich stehen wir dazu, dass Deutschland auch dringend das Engagement engagierter Arbeitskräfte braucht, das ist überhaupt gar keine Frage! Wir reden über die Minderheit von Leuten, die es aber offensichtlich auch gibt, die entsprechend den Sozialstaat ausnutzen wollen. Und wohlgemerkt, das sind auch SPD-Kommunalpolitiker, die dies problematisiert haben. Ist es dann böse von der CSU, wenn sie genau dieses Thema aufgreift? Wir wollen nicht die Freizügigkeit abschaffen, aber wir wollen wirksame Maßnahmen ergreifen, dass der Missbrauch von Sozialleistungen nicht stattfindet. Denn das ist auch nicht der Sinn der EU-Freizügigkeitsregelungen. Und das sagt übrigens ausdrücklich auch der dafür zuständige EU-Kommissar, dass die Freizügigkeitsregelung der EU nicht dazu dient, entsprechend Sozialleistungen eines Landes auszunutzen!

Dobovisek: Wie sollen diese wirksamen Maßnahmen konkret aussehen?

Herrmann: Das bedeutet ganz konkret, dass, wenn festgestellt wird, dass einer nur zur Ausnutzung von Sozialleistungen nach Deutschland gekommen ist, wenn er gar, wie das im Papier für die CSU-Landesgruppe in Kreuth nächste Woche entsprechend ausgedrückt ist, wenn jemand beispielsweise sogar betrügerische Angaben macht, dass dann – das ist ausdrücklich auch in den Rechtsnormen vorgesehen – festgestellt wird, dass er das Freizügigkeitsrecht persönlich verwirkt hat, und dann muss er unser Land auch verlassen und dann kann er auch in Zukunft an der Einreise wieder gehindert werden. Dieses konkret zu vollziehen ist eine, denke ich, ganz wichtige Maßnahme, und auch im Interesse der Kommunen, die sonst auf Dauer überfordert würden.

Dobovisek: Da bringt der Abgeordnete Elmar Brok von der CDU heute Fingerabdrücke und den Scan der Fingerabdrücke ins Gespräch, um Doppeleinwanderung oder Mehrfacheinwanderung dann zu verhindern! Eine probate Möglichkeit?

Herrmann: Dann, wenn jemand in der Tat sein Freizügigkeitsrecht verwirkt hat, wenn entsprechend rechtswirksam festgestellt worden ist, dass er deswegen zum Beispiel wegen entsprechenden Betrügereien nicht wieder einreisen darf nach Deutschland, dann müssen wir in der Tat auch sichern, dass so was eingehalten wird. Denn wir haben ja keine Grenzkontrollen mehr und dann müssen wir auch überlegen, wie wir die Identität von solchen Personen entsprechend feststellen können und auch durchsetzen können, dass der Jemand dann nicht drei Monate später schon wieder vor der Tür steht.

Dobovisek: Würden Sie bis zur Abschiebung gehen?

Herrmann: Konkret, wenn festgestellt ist, dass jemand nicht mehr in Deutschland sich aufhalten darf, und solche Rechtssituationen gibt es – übrigens auch bei Verbrechern und Ähnlichen –, dann finden natürlich auch Abschiebungen statt. Das ist geltendes Recht und das muss auch vollzogen werden.

Dobovisek: Ist es ein Verbrechen, sich selbstständig zu melden, dadurch Kindergeld zu bekommen und Sozialleistungen in Anspruch zu nehmen?

Herrmann: Wenn jemand tatsächlich als selbstständiger Unternehmer in unserem Land tätig sein will, ist das natürlich überhaupt kein Verbrechen. Aber wenn er das Ganze nur vorspiegelt, wenn er tatsächlich überhaupt nicht beruflich tätig sein will, sondern das Ganze nur tut, um Sozialleistungen abzukassieren, dann ist das mit unserer Rechtsordnung nicht vereinbar und dann muss sich unser Rechtsstaat im Interesse unserer Steuerzahler in Deutschland dagegen auch wehren.

Dobovisek: Bayerns Innenminister Herrmann über die Forderungen seiner Partei, der CSU, härter gegen die sogenannte Armutseinwanderung nach Deutschland vorzugehen. Ich danke Ihnen für das Gespräch!

Herrmann: Ich danke Ihnen auch und wünsche Ihnen noch einen schönen Tag! Vielen Dank!

Dobovisek: Danke, ebenso!