Dirk Müller: Paris spielt faul sagen viele in Berlin. Das ist gestern jedenfalls gesagt worden, und jetzt könnte man vielleicht sagen, Paris hat zumindest faul gespielt. Reichlich Verwirrung also in der Causa Nord-Stream-Pipeline – unser Thema nun mit dem außenpolitischen Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion Nils Schmid. Guten Tag!
Nils Schmid: Guten Tag, Herr Müller!
Müller: Herr Schmid, wissen Sie schon mehr, können Sie das bestätigen, dass Frankreich eingelenkt hat?
Schmid: Ich kann nur das bestätigen, was wir jetzt gehört haben, dass offensichtlich es einen abgestimmten Vorschlag der deutschen und französischen Regierung gibt, um diese neue Gasrichtlinie der EU voranzubringen. Und es würde ja dann einmal mehr belegen, dass wir doch ein sehr belastbares Arbeitsverhältnis zwischen Deutschland und Frankreich haben, wenn wir so schnell solche Fragen regeln können.
Müller: Ist das denn wirklich so, wenn die Franzosen erst einmal das ganz anders interpretieren, und dann kommt der Druck, und dann kommt letztendlich dieses Ergebnis zustande, was Berlin sich wünscht?
Schmid: Ach, manchmal geschieht es in den Abstimmungen zwischen den Ressorts auf der einen Seite, dass lange Zeit unklar ist, was die endgültige Haltung ist und das dann auch noch innerhalb der EU, und vor allem mit Deutschland abzustimmen ist noch mal eine zusätzliche Komplexität. Das Ergebnis zählt, und das hört sich ja ganz vernünftig an. Im Übrigen ist die Debatte über diese Gasrichtlinie doch auch etwas aufgebläht worden zu einer Existenzfrage für Nord-Stream 2. Das sehe ich nicht wirklich so. Denn die Frage der Trennung von Netz und Produktion bei Gas ist eine, die für alle Drittstaaten lösbar ist, und im Zweifel würde das auch für Nord-Stream 2 lösbar sein und das Projekt nicht wirklich in der Substanz gefährden.
Gazprom müsste Vorgaben erfüllen
Müller: Sie meinen also die Trennung letztendlich vom Betreiber und vom Lieferanten. Das ist ja, wenn wir das richtig verstanden haben, jedenfalls der Knackpunkt auch innerhalb der Europäischen Kommission. Sie sagen, das ist aber gar kein Problem, wenn wir das eben trennen müssen?
Schmid: Nein, also wir haben das ja im EU-Binnenmarkt durchexerziert. In der Regel haben dann die produzierenden Energieversorger eine eigenständige Netzgesellschaft gegründet, die dann rechtlich selbstständig ist, und haben diese Durchleitungsnetze geöffnet für dritte Energieproduzenten, also Gas- oder Öllieferanten oder Stromproduzenten. Und das wäre auch in Russland, Kasachstan, Algerien, wo immer Erdgas herkommt, möglich. Übrigens würde es eher dazu führen, dass wir zusätzliches Erdgas aus Russland bekommen könnten, weil dann andere Erdgasproduzenten in Russland, zum Beispiel Novatech, auf die Gasstromleitungen zugreifen könnte. Das wäre eine Diversifizierung im Sinne, dass man nicht von einem Produzenten abhängig wäre. Aber es wäre natürlich weiterhin Gas aus Russland.
Müller: Aber genau das ist ja die Kritik der Kommission, dass man zu sehr abhängig ist von Russland, zu sehr abhängig von Gazprom. Was macht Sie denn da so sicher, dass Gazprom dann die Anschlüsse für andere Anbieter öffnet?
Schmid: Wenn das geregelt würde, dann müsste Gazprom das machen, so wie die europäischen Unternehmen das auch gemacht haben. Dann würde es sicher Übergangsfristen geben. Auch im europäischen Binnenmarkt hat man das nicht heute auf morgen eingeführt. Aber ich sehe all diese Probleme für lösbar an. Und deshalb, wie gesagt, ist diese Debatte über diese Richtlinie aufgeblasen worden zu einer Existenzfrage für Nord-Stream 2. Das sehe ich nicht. Man kann dazu stehen wie man will. Wir unterstützen das. Aber es ist sicher nicht der richtige Hebel, um jetzt dieses Projekt infrage zu stellen. Das gibt diese Gasrichtlinie nicht her.
Müller: Herr Schmid, Sie sind sich - ich frage noch mal nach - also sicher, dass Gazprom die Schleusen öffnen wird, wenn in Brüssel das beschlossen wird?
Schmid: Was sollen Sie denn sonst machen? Also die Regulatorik gilt dann ja auch für Drittstaaten, es würde Übergangsfristen geben, und wir würden entsprechende Absprachen übrigens nicht nur mit Russland treffen, zum Beispiel auch mit Algerien. Und all das spricht dafür, dass man sowas nicht von heute auf morgen einführen wird.
"Wir brauchen Vertrauensschutz für bestehende Verträge"
Müller: Aber das hätten sie doch längst machen können, wenn sie wissen, dass Gazprom drauf eingeht. Denn wenn ich das richtig gelesen habe, ist doch die Absprache zwischen Deutschland und Russland dahingehend, dass einerseits betrieben wird und einerseits geliefert wird, alles aus einer Hand, nämlich von Gazprom, oder ist das falsch?
Schmid: Ja, so sind die bisherigen Verträge. Es ist in der Tat ein Problem, wenn die EU einseitig für Drittstaaten solche Vorschriften für das sogenannte unbundling, also die Trennung von Produktion und Durchleitung vorschreibt. Deshalb hat zu Recht Deutschland bisher die Verabschiedung einer solchen Richtlinie nicht befürwortet. Jetzt kommt es drauf an, was genau drinsteht. Vom Grundsatz her ist das geeignet, mehr Wettbewerb zu schaffen, nicht nur für russisches Erdgas, sondern für andere Gasquellen genauso, aber wie gesagt, wenn wir …
Müller: Aber Sie haben das bisher nicht unterstützt. Sie haben bisher gesagt, es soll bei der deutsch-russischen Regelung bleiben.
Schmid: Ja, das ist auch sinnvoll, weil ja wir auch Vertrauensschutz für bestehende Verträge brauchen. Das wird übrigens auch noch zu klären sein, inwieweit dann diese Gasdirektive rückwirkend anwendbar ist. Tatsache ist, dass für die Zukunft man sowas machen kann, aber all diejenigen, die dann meinen, man würde weniger russisches Erdgas dafür bekommen, die werden sich täuschen, weil dann werden einfach andere russische Produzenten ihr Erdgas durch dieses Leitungsnetz nach Europa schicken. Was durchaus übrigens sinnvoll sein kann im Sinne von Wettbewerb. Aber zu glauben, man könnte damit russisches Erdgas vom europäischen Gasmarkt fernhalten, das ist aus meiner Sicht eine Fehlvorstellung.
"Man wird eine Diversifizierung bekommen"
Müller: Ja, aber Sie sagen jetzt, es wäre gut für den Wettbewerb. Das wussten Sie vor drei, vier Jahren, als Sie die Abmachung mit Russland gemacht haben, doch auch schon. War das Wettbewerbsargument kein Argument damals?
Schmid: Nein, damals hat man mit Russland einen Vertrag geschlossen aufgrund der bestehenden Rechtsverhältnisse. Und man kann diese ändern, aber wie gesagt, dann sollten für bestehende Verträge auch Vertrauensschutztatbestände gelten. Und diejenigen, die meinen, man könnte jetzt russisches Erdgas dadurch aus Europa wegsperren, die bewirken genau das Gegenteil. Man wird eine Diversifizierung von russischen Erdgasproduzenten auf dem europäischen Gasmarkt bekommen.
Müller: Was ist denn, wenn die erste Variante - wir haben da eben drüber spekuliert, auch mit unserer Korrespondentin Bettina Klein in Brüssel -, wenn sich dieser deutsch-französische Kompromissvorschlag nicht durchsetzt, wenn es eine klare Mehrheit geben sollte in der EU-Kommission beziehungsweise zwischen den Mitgliedsländern für diese erste Variante? Wird es dann noch einmal richtig brenzlig für das Projekt?
Schmid: Das müssen dann die Vertragspartner entscheiden. Aber dann kommt es entscheidend auf die Ausgestaltung dieses unbundlings an. Wie gesagt, selbst beim europäischen Binnenmarkt haben wir mit großzügigen Übergangsfristen gearbeitet. Gerade die Franzosen waren nicht besonders erpicht darauf, Produktion von Strom und das Stromnetz voneinander zu trennen, aber …
Energiepolitische Projekte haben immer politische Dimension
Müller: Aber das tun sie mit Blick auf Deutschland dann gerne, nicht ins eigene Land projiziert, aber mit Blick auf Deutschland.
Schmid: Genau. Also insofern, wenn es zu einer solchen Gasrichtlinie kommen sollte, die eine solche Trennung vorschreibt, dann wird man mit Übergangsvorschriften operieren, und diese Übergangsvorschriften werden so ausgestaltet sein, dass auch in Drittstaaten Gasunternehmen sie erfüllen können, so wie es innerhalb der EU ja auch geschehen ist. Deshalb sehe ich da keine Existenzgefährdung für das Projekt Nord Stream 2.
Müller: Noch ein Punkt: Isolation in Europa, sagt Norbert Röttgen, immerhin Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses im Bundestag, CDU, also Mitglied auch der Regierungspartei, mit dem Sie immer wieder eng auch zusammenarbeiten. Ist da was dran? Hat sich da Deutschland isoliert?
Schmid: Das scheint mir doch jetzt recht übertrieben zu sein. Deutschland ist ja als ehrlicher Makler in der EU anerkannt und ist häufig, übrigens zusammen mit Frankreich, das Land, das Kompromisse ausarbeitet. Ich glaube, bei Nord-Stream 2 ist eher der Punkt der, dass wir lange Zeit von der deutschen Politik darauf beharrt haben, dass es ein rein kommerzielles Projekt ist. Das ist bei energiepolitischen Vorhaben nie der Fall. Es hat immer eine politische Dimension. Das hat ja auch die Bundesregierung jetzt anerkannt, indem sie sich massiv für weiteren Gastransit durch die Ukraine einsetzt und eine entsprechende vertragliche Regelung zwischen Russland und der Ukraine vermittelt hat. Das war vielleicht ein Versäumnis in der Vergangenheit, aber daraus auf eine politische Isolation Deutschlands in der EU zu schließen, das scheint mir wahrlich übertrieben zu sein.
Müller: Bei uns heute Mittag im Deutschlandfunk der außenpolitische Sprecher der SPD-Fraktion im Bundestag Nils Schmid. Vielen Dank, dass Sie für uns Zeit gefunden haben. Einen schönen Tag noch!
Schmid:!! Gerne, danke!
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