Mario Dobovisek: 60 Milliarden Euro plus bis 2022 – darüber hatte sich der Finanzminister noch freuen können, denn die Steuereinnahmen, sie sprudelten, doch Olaf Scholz hat die Rechnung ohne die Konjunktur gemacht, die kühlt sich gerade spürbar ab, und so muss das Finanzministerium inzwischen vor einem Finanzloch warnen. Statt einem Plus soll künftig ein Loch von 25 Milliarden Euro im Haushalt klaffen. Das passt nicht besonders gut zu den ambitionierten Grundrentenplänen von Sozialminister Hubertus Heil. Über beides wollen wir nun sprechen mit Johannes Kahrs. Er ist haushaltspolitischer Sprecher der SPD im Bundestag und zudem einer der Sprecher des konservativen Seeheimer Kreises in seiner Fraktion. Guten Morgen, Herr Kahrs!
Johannes Kahrs: Moin!
Dobovisek: Die schwächelnde Konjunktur sorgt für weniger Steuereinnahmen. Allein 2019 fehlen dem Bundeshaushalt fünf Milliarden Euro, und das Finanzministerium hält die anderen Ressorts zum Sparen an. Wie ernst steht es um die deutschen Finanzen?
Kahrs: Also im Kern ist es so, dass die Konjunktur, jedenfalls nach der Prognose, etwas schwächelt und die Prognose von 1,8 auf 1,0 abgesenkt worden ist. Das führt dazu, dass für die nächsten Jahre fünf Milliarden eingeplant werden, die man minus hat. Ob das so kommt, wird man sehen, aber ich finde es richtig, dass der Finanzminister rechtzeitig auf die Bremse drückt und den Ressorts sagt, es wird schwieriger.
"Dieser Bundeshaushalt hat natürlich noch Reserven"
Dobovisek: Jetzt ist die Konjunktur, die abflaut, ja nur eines der Risiken. Es gibt andere, die wir noch gar nicht richtig abschätzen können, zum Beispiel einen möglichen harten Brexit. Könnte es noch viel schlimmer kommen?
Kahrs: Das weiß man nicht. Natürlich kann es auch immer schlimmer kommen. Als Haushälter sind wir auch Raufs und Runters gewohnt, aber im Ergebnis muss man sagen, dass dieser Bundeshaushalt natürlich auch noch Reserven hat, dass man auch dann gucken muss, ob alles das, was wir wollen, auch weiterhin gewollt wird. Da muss man dann eben auch Prioritäten setzen.
Dobovisek: Ist das der Anfang vom Ende der schwarzen Null?
Kahrs: Ich glaube das nicht. Wir haben zurzeit noch eine Rücklage von 35,2 Milliarden, die wir in den letzten Jahren angespart haben. Damit kriegen wir in der überschaubaren Zeit es hin, dass wir keine neuen Schulden machen – das ist das Ziel –, gleichzeitig wird investiert. Es ist aber so, dass jedes Ministerium sehr große Ausgabenwünsche hat, insbesondere die von der CDU geführten. Im Verteidigungsbereich redet man von einer NATO-Quote von zwei Prozent, das wären 40 Milliarden im Jahr. Selbst wenn man 1,5 Prozent nimmt, ist es ein zweistelliger Milliardenbetrag jedes Jahr. Das Gleiche kann man bei Entwicklungshilfe angucken: Auch da geht es um Milliarden jedes Jahr mehr. Beim Wissenschaftsministerium ist das so, beim Verkehrsminister ist das so, und da muss man irgendwann auch mal sagen, liebe Freunde, wir müssen uns das jetzt in Ruhe mal angucken. So geht es jedenfalls nicht weiter, dass jeder nur drüber redet, wie viel er mehr ausgeben will.
"Eine Grundrente ist im Koalitionsvertrag vereinbart, die wollen wir"
Dobovisek: Nun sind das aber zum Teil internationale Zusagen, Versprechen gerade mit Blick zum Beispiel auf die angesprochene NATO-Quote. Das wollen Sie also künftig nicht einhalten?
Kahrs: Man muss sich angucken, wie wir das regeln. Es gibt dazu im Koalitionsvertrag Ausführungen, die werden sowieso nie von heute auf morgen eingehalten. Es gibt immer Wege, wie man dahinkommt. Deswegen muss man – das ist im Haushalt leider immer so – gucken, welche Wege man da beschreitet, aber das hängt auch immer von den Einnahmen ab. Man kann ja nicht die Aufgaben nach Lust und Laune gestalten, sondern man muss gucken, was kommt rein, was hat man, und wo setzt man auch Prioritäten.
Dobovisek: Sozialminister Hubertus Heil kommt gerade mit der Wiederbelebung einer alten Idee um die Ecke, mit der Grundrente für Arbeitnehmer, die mindestens 35 Jahre lang eingezahlt haben. Kleine Renten sollen so um bis zu 447 Euro im Monat aufgestockt werden. Wie können denn unter diesen besprochenen Haushaltsvorzeichen die Grundrentenpläne finanziert werden?
Kahrs: Also die Kosten liegen, je nachdem wie man das rechnet, zwischen 4 und 6, 6,5 Milliarden. Das muss man im Einzelfall sich anschauen. Die Frage ist, wie prioritär ist das, will man das. Die Union sagt mir, sie kann sich nicht vorstellen, dass diese Grundrente finanzierbar ist, dass man das dafür ausgeben möchte. Das ist allerdings, merke ich mal an, die gleiche Union, die den zweiten Teil vom Soli streichen will. Also für 90 Prozent der Menschen streichen wir ja den Soli, und für die zehn Prozent der Besserverdienenden will die Union ihn jetzt auch noch streichen. Das kostet alleine zehn Milliarden. Der Bundeswirtschaftsminister möchte gerne die Steuern für gutverdienende Unternehmen senken und die Abschreibungsmöglichkeiten. Das heißt, die Union kann sich vorstellen, deutlich höhere Beträge in anderen Bereichen auszugeben, und wir Sozialdemokraten haben gesagt, eine Grundrente ist im Koalitionsvertrag vereinbart, die wollen wir, und die wird umgesetzt.
"Man muss auch Lebensleistung honorieren"
Dobovisek: Vier bis sechs Milliarden Euro haben Sie gesagt. Es gibt Ökonomen, die gehen von mindestens dem Doppelten aus, Tendenz steigend, jedes Jahr zum Beispiel. Bernd Raffelhüschen, der Finanzexperte, hat das gerade vorgerechnet. Sind Ihre Zahlen demnach nicht realistisch genug?
Kahrs: Die Frage ist auch da, wie sich das entwickelt, ob man von immer der obersten Hochgrenze der Schätzung ausgeht und den unteren. Der von Ihnen zitierte Kollege ist sowieso sehr skeptisch, was diese Grundrente angeht, aber ehrlicherweise muss man sagen, die Kosten, die sich dahinter verbergen, sind Menschen, die gearbeitet haben, die 35 Jahre und länger gearbeitet haben, aber am Ende keine Rente kriegen, die irgendwie auskömmlich ist und die nicht berücksichtigt, dass sie auch eingezahlt haben 35 Jahre. Deswegen finde ich, dass man auch Lebensleistung honorieren muss, und ehrlicherweise finde ich das deutlich wichtiger, dass wir hier – und sei es sechs oder sieben Milliarden –investieren jedes Jahr, als dass wir den Besserverdienenden zehn Milliarden streichen und den zweiten Teil Soli auch noch machen.
Dobovisek: Aber noch einmal die Frage: Je nachdem, wie wir rechnen, wie viel Milliarden es sein werden am Ende, es wird so oder so viel Geld kosten. Woher wird das Geld kommen? Höhere Steuern, höhere Rentenbeiträge?
Kahrs: Also erstens wird es mehr Geld kosten, das ist richtig. Ich glaube aber, dass es in diesem Fall auch sinnvoll angelegt ist. Man muss gucken, wofür will die Union ausgeben – für mehr Rüstung und für die Entlastung von Reichen oder ob man sagt, Menschen, die 35 Jahre und länger gearbeitet haben, müssen entlastet werden.
Dobovisek: Klingt extrem nach Wahlkampf.
Kahrs: Ehrlicherweise nein. Das steht im Koalitionsvertrag. Das steht da drin, dass wir das machen. Jetzt muss man sich über die Ausgestaltung unterhalten. Natürlich ist es so, wenn die Union sagt, sie möchte die zehn Milliarden für die Besserverdienenden streichen – die stehen übrigens nicht im Koalitionsvertrag –, wie würden Sie das bezeichnen? Natürlich gibt es unterschiedliche Schwerpunkte und wer glaubt, was in diesem Land wie notwendig ist, aber da bin ich halt eben kein Christdemokrat, da bin ich Sozialdemokrat und finde, dass Menschen, die so lange gearbeitet haben, auch einen Anspruch haben auf eine Rente, die halbwegs auskömmlich ist. Wir reden hier von keinem Vermögen. Wir reden von Leuten, die dann 950 oder 980 Euro bekommen. Das ist ja nun nicht wirklich so, dass es unverschämt ist, wenn wir auf der anderen Seite von Menschen reden, die sehr gut verdienen und die wir auch noch dann wieder entlasten wollen. Das verstehe ich nicht bei der ganzen Debatte.
"Es ist nie hundertprozentig gerecht"
Dobovisek: Die Union fordert eine Bedürftigenprüfung für eine mögliche Grundrente. Würden Sie sich auf eine solche Prüfkomponente einlassen?
Kahrs: Am Ende werden wir mit der Union das Konzept verhandeln. Wir wollen es mit der Union durchsetzen. Natürlich werden wir Kompromisse machen. Ich würde das aber falsch finden. Natürlich gibt es, wie von …
Dobovisek: Warum?
Kahrs: Natürlich gibt es, wie von einigen besprochen, dann auch Ungerechtigkeiten, weil es bei einigen einen Mitnahmeeffekt gibt, so wie wir es ja auch bei der Mütterrente haben, aber das führt dazu, dass sich Leute, die sowieso wenig haben, noch einmal komplett zum Sozialamt gehen müssen und sich einmal komplett transparent machen. Das wiederum führt dazu, dass es auch viele einfach nicht tun aus Scham oder aus anderen Gründen. Wie gesagt, wir reden hier von Menschen, die haben später vielleicht einen Anspruch auf 900 Euro. Wenn Sie sich angucken, was in anderen Bereichen ausgegeben wird, was in anderen Bereichen – ich will ja gar nicht von der Steuerflucht sprechen und Leuten, die keine Steuern zahlen – investiert wird, dann halte ich das nicht für richtig und glaube, dass es in diesem Bereich richtig ist, das auch ohne Prüfung zu machen.
Dobovisek: Aber verstehe ich Sie richtig, Herr Kahrs, dass Sie im Sinne der Gerechtigkeit, die die SPD ja ganz groß auf ihre Fahnen geschrieben hat in dieser Zeit, Ungerechtigkeiten, neue Ungerechtigkeiten für die Grundrente in Kauf nehmen?
Kahrs: Ich glaube, dass Sie immer, wenn Sie Systeme ändern, wenn Sie Strukturen haben, dass es nie hundertprozentig gerecht ist. Was ist mit demjenigen, der 35 Jahre eingezahlt hat, der kriegt jetzt was, was ist mit dem, der 34 Jahre eingezahlt hat und da runterfällt, der kriegt es nicht. Sie haben immer diese Grenzbereiche, es ist immer schwierig. Ich würde gerne mit der Union auch diese Ungerechtigkeiten verhandeln, aber mir geht es jetzt erst mal darum, diese Grundrente zu bekommen und durchzusetzen, und dann können wir gerne in den Grenzbereichen auch noch drüber reden. Da wir mit der Union das sowieso verhandeln müssen, wird es eh nicht einfach werden, aber ich würde noch einmal sagen: Wenn die Union sagt, wir können uns das nicht leisten, warum bitte schön glauben sie, dass sie sich das Streichen der Solis leisten können für die Besserverdienenden für zehn Milliarden. Ich meine, die CDU heißt Christlich Demokratische Union – man muss doch auch mal gucken, für wen man Politik macht, und das sind Menschen, die haben dann eben auch 35 Jahre gearbeitet und eingezahlt.
Dobovisek: Sagt der SPD-Haushaltspolitiker Johannes Kahrs im Interview mit dem Deutschlandfunk. Ich danke Ihnen, Herr Kahrs!
Kahrs: Vielen Dank!
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