Dirk-Oliver Heckmann: Zuletzt hatte sich die Lage wenigstens ein bisschen beruhigt. Die katholische Kirche, der sexuelle Missbrauch, zuletzt der Fall Mixa dominierten nicht mehr die Schlagzeilen, der Papst fand erstmals in aller Öffentlichkeit Worte der Entschuldigung, die Deutsche Bischofskonferenz zieht Konsequenzen aus den Missbrauchsvorfällen. Und nun gerät die katholische Kirche durch den demissionierten Augsburger Bischof Walter Mixa wieder ins Gerede. Mixa, dem Gewalt gegen Schutzbefohlene und finanzielle Unregelmäßigkeiten angelastet werden, warf dem Chef der Deutschen Bischofskonferenz Robert Zollitsch und dem Münchener Erzbischof Reinhard Marx vor, ihn zum Rücktritt gedrängt zu haben. Kurz danach veröffentlichten "Süddeutsche Zeitung" und "Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung" Details eines bisher geheimen Berichts, der neue Vorwürfe enthält, bei dem es um Alkoholsucht und sexuelle Bedrängung geht. – Am Telefon begrüße ich Christian Weisner von der Laienorganisation "Wir sind Kirche". Schönen guten Morgen, Herr Weisner.
Christian Weisner: Guten Morgen, Herr Heckmann.
Heckmann: Herr Weisner, ist der Fall Mixa ein Fall Mixa oder ein Fall Katholische Kirche?
Weisner: Ganz eindeutig ein Fall Katholische Kirche. Ich denke, Bischof Mixa ist im Augenblick in einer sehr schwierigen Situation. Man kann sich eigentlich nur wünschen, dass er gute Freunde findet, die ihn begleiten, damit er jetzt nicht in die Einsamkeit verstoßen wird. Aber auf der anderen Seite: Man fragt sich wirklich, wie ist so etwas möglich, ist es in der scheinbar doch so streng durchorganisierten hierarchischen Katholischen Kirche nicht möglich, jemand wirklich dann einzufallen gewissermaßen, und man fragt sich wirklich nach den Strukturen, wie kann es sein, wenn solche Gerüchte ja vielleicht schon früher bekannt gewesen sind, dass so jemand zum Bischof ernannt und dann sogar noch einmal in ein anderes Bistum, nämlich von Eichstätt ja nach Augsburg versetzt worden ist. Das sind also wirklich die Strukturfragen, die wirklich die Katholische Kirche betreffen.
Heckmann: Sie sagen, die Vorwürfe sind vielleicht möglicherweise schon vorher bekannt gewesen. Belege dazu haben Sie nicht?
Weisner: Die haben wir alle nicht, aber es ist, wenn man in die Zeitungen schaut und auch in sehr seriöse Zeitungen schaut, scheint es ja doch auch Bischöfe gegeben zu haben, die früher schon gewarnt haben davor, und trotzdem: Man fragt sich wirklich, wie ist das möglich geworden, trotzdem ist Bischof Mixa erstmal – 1996 war es, glaube ich – Bischof von Eichstätt geworden und 2005 nach Augsburg versetzt worden. Das Ganze erinnert mich sehr, muss ich wirklich sagen, an den Fall des Kardinal Grohrs vor 15 Jahren. Das war der Wiener Kardinal und Erzbischof, dem auch – Entschuldigung "auch" darf ich nicht sagen - sexuelle Kontakte mit Seminaristen vorgeworfen waren. Auch da war es so: da hat es Warnungen gegeben, trotzdem hat Rom das entschieden.
Das heißt also, das Verfahren, wie die katholische Kirche ihre Bischöfe aussucht, das muss dringend überarbeitet werden. Das darf nicht nur geheim in Dossiers passieren, sondern wir brauchen da wirklich mehr Transparenz, wir brauchen da vor allen Dingen – und das fordert die Kirchenvolksbewegung und andere mittlerweile ja auch – eine Beteiligung der Ortskirche.
Heckmann: Aber würde das denn wirklich davor schützen, Menschen in Ämter zu hieven, die möglicherweise Schwierigkeiten haben auf einem anderen Feld?
Weisner: Einen hundertprozentigen Schutz gibt es nicht. Es gibt immer Situationen, wo Menschen auch von ihrem Amt überfordert sind, dem Amt nicht gewachsen sind. Man fragt sich natürlich auch, ist es gut, jemand zum Bischof zu ernennen und er bleibt es dann wirklich ein Leben lang. Ich denke, es muss Kontrollen geben, wir alle sind als Menschen nicht unfehlbar, und es muss auch Möglichkeiten geben, dann auch ein Amt wieder zu verlassen. Ich sage jetzt mal so: es ist keine Parallelität zum Fall Käßmann. Das ist vom Hintergrund der Sache eine ganz andere. Aber da ist es eine Bischöfin, die sehr schnell sehr konsequent Verantwortung übernommen hat und dann auch ihr Amt verlassen hat. Vielleicht kleben ja manche Bischöfe, manche kirchlichen Hierarchen auch zu sehr an ihrem Amt.
Heckmann: Herr Weisner, Sie werfen den Entscheidungsträgern in der katholischen Kirche Fehlentscheidungen vor. Der oberste Entscheidungsträger ist der Papst.
Weisner: Der Papst kann natürlich nicht alles selber entscheiden. Es gibt ganz klare Regeln. Das heißt, so klar sind sie nicht; sie sind nicht so transparent. Es scheint, einen Katalog zu geben, wer für ein Bischofsamt geeignet ist. Es werden immer wieder Listen erstellt, die werden von den Nuntiaturen, also von den diplomatischen Vertretungen des Vatikans in einem Land gesammelt, dann nach Rom geschickt. Aber da scheint dringend Nachholbedarf zu sein, dass man also nicht nur darauf achtet, dass diese Menschen auch auf der Linie der katholischen Kirche liegen, dass sie sich zum Beispiel ganz streng gegen die Frauenordination aussprechen, sondern ich denke, man muss noch viel mehr als bisher wirklich auch auf die persönlichen Qualitäten wert legen, denn heutzutage steht natürlich ein Bischof, gewissermaßen ein leitender Kirchenmanager, auch sehr in der Öffentlichkeit und da ist es natürlich wichtig, in der augenblicklichen Situation, wo die katholische Kirche ja sehr, sehr schlecht wirklich dasteht, wo sie so viel Vertrauen verloren hat, sie muss wirklich ihr Führungspersonal sich sehr, sehr genau angucken. Und ich fürchte mal, wenn man nach Australien, USA, Irland schaut, es gibt noch viele andere Fälle, wo leider Bischöfe am Amt sind, die persönlich und auch fachlich der Aufgabe, ein guter Hirte zu sein, nicht gewachsen sind. Also die Katholische Kirche ist immer noch lange nicht überm Berg, es muss wirklich sehr, sehr viel hier passieren, damit das Vertrauen der Gläubigen, die wirklich ja auch gute Hirte haben wollen, wieder gewonnen werden kann.
Heckmann: Herr Weisner, laut einer Studie von Allensbach und des Sinus-Instituts bezeichnen sich nur noch 17 Prozent der Katholiken als eng mit der katholischen Kirche verbunden, nur 13 Prozent sprechen sich für das Zölibat aus, nur neun Prozent für das Verbot künstlicher Verhütungsmittel, wie es ja auch vom Vatikan vertreten wird. Das bedeutet: Offenbar wenden sich immer mehr Menschen von der Katholischen Kirche ab. Wie macht sich das bei Ihnen vor Ort – Sie sind ein Vertreter der Basis – bemerkbar?
Weisner: Die Zahlen sind wirklich alarmierend, das muss man wirklich sagen. Da zeigt einfach die katholische Kirche, die Kirchenleitung hat den Kontakt zu ihren eigenen Gläubigen verloren, aber sie hat auch, denke ich, den Kontakt in vielen Fragen zu den Menschen, zur Zeit verloren, wirklich die Frage, wie Sexualität in diesem Fall, was Sie genannt haben, ja auch verantwortlich gestaltet werden kann. Die andere Zahl, die Sie noch nicht genannt haben: 37 Prozent dieser befragten Katholiken und Katholikinnen verstehen sich als kritisch der Kirche verbunden. Letztlich ist das das Potenzial, wirklich die größte Gruppe, wo auch ein großes Reformpotenzial drinsteckt, was wir als Kirchenvolksbewegung und andere natürlich auch jetzt gerne unterstützen. Ich denke mal, die Gläubigen wollen ja die Kirche nicht verlassen, ein Großteil will sie noch nicht verlassen. Die Bischöfe sollten die ausgestreckte Hand der Gläubigen ergreifen. Aber dann müssen auch wirklich Reformen angepackt werden. Einzelne Bischöfe wie Erzbischof Schick in Bamberg, der Wiener Kardinal Schönborn, haben ja auch so zum Beispiel den Zölibat zur Diskussion gestellt. Also ich denke, wir sind in einer ganz spannenden, einer ganz schwierigen, aber auch spannenden Phase der katholischen Kirche. Da ist noch Hoffnung drin, aber es muss etwas geschehen.
Heckmann: Wir werden das weiter beobachten. Einstweilen danke ich Ihnen für das Gespräch. – Wir haben gesprochen mit Christian Weisner von der Laienorganisation "Wir sind Kirche". Besten Dank für das Gespräch und einen schönen Tag noch.
Weisner: Auf Wiederhören.
Christian Weisner: Guten Morgen, Herr Heckmann.
Heckmann: Herr Weisner, ist der Fall Mixa ein Fall Mixa oder ein Fall Katholische Kirche?
Weisner: Ganz eindeutig ein Fall Katholische Kirche. Ich denke, Bischof Mixa ist im Augenblick in einer sehr schwierigen Situation. Man kann sich eigentlich nur wünschen, dass er gute Freunde findet, die ihn begleiten, damit er jetzt nicht in die Einsamkeit verstoßen wird. Aber auf der anderen Seite: Man fragt sich wirklich, wie ist so etwas möglich, ist es in der scheinbar doch so streng durchorganisierten hierarchischen Katholischen Kirche nicht möglich, jemand wirklich dann einzufallen gewissermaßen, und man fragt sich wirklich nach den Strukturen, wie kann es sein, wenn solche Gerüchte ja vielleicht schon früher bekannt gewesen sind, dass so jemand zum Bischof ernannt und dann sogar noch einmal in ein anderes Bistum, nämlich von Eichstätt ja nach Augsburg versetzt worden ist. Das sind also wirklich die Strukturfragen, die wirklich die Katholische Kirche betreffen.
Heckmann: Sie sagen, die Vorwürfe sind vielleicht möglicherweise schon vorher bekannt gewesen. Belege dazu haben Sie nicht?
Weisner: Die haben wir alle nicht, aber es ist, wenn man in die Zeitungen schaut und auch in sehr seriöse Zeitungen schaut, scheint es ja doch auch Bischöfe gegeben zu haben, die früher schon gewarnt haben davor, und trotzdem: Man fragt sich wirklich, wie ist das möglich geworden, trotzdem ist Bischof Mixa erstmal – 1996 war es, glaube ich – Bischof von Eichstätt geworden und 2005 nach Augsburg versetzt worden. Das Ganze erinnert mich sehr, muss ich wirklich sagen, an den Fall des Kardinal Grohrs vor 15 Jahren. Das war der Wiener Kardinal und Erzbischof, dem auch – Entschuldigung "auch" darf ich nicht sagen - sexuelle Kontakte mit Seminaristen vorgeworfen waren. Auch da war es so: da hat es Warnungen gegeben, trotzdem hat Rom das entschieden.
Das heißt also, das Verfahren, wie die katholische Kirche ihre Bischöfe aussucht, das muss dringend überarbeitet werden. Das darf nicht nur geheim in Dossiers passieren, sondern wir brauchen da wirklich mehr Transparenz, wir brauchen da vor allen Dingen – und das fordert die Kirchenvolksbewegung und andere mittlerweile ja auch – eine Beteiligung der Ortskirche.
Heckmann: Aber würde das denn wirklich davor schützen, Menschen in Ämter zu hieven, die möglicherweise Schwierigkeiten haben auf einem anderen Feld?
Weisner: Einen hundertprozentigen Schutz gibt es nicht. Es gibt immer Situationen, wo Menschen auch von ihrem Amt überfordert sind, dem Amt nicht gewachsen sind. Man fragt sich natürlich auch, ist es gut, jemand zum Bischof zu ernennen und er bleibt es dann wirklich ein Leben lang. Ich denke, es muss Kontrollen geben, wir alle sind als Menschen nicht unfehlbar, und es muss auch Möglichkeiten geben, dann auch ein Amt wieder zu verlassen. Ich sage jetzt mal so: es ist keine Parallelität zum Fall Käßmann. Das ist vom Hintergrund der Sache eine ganz andere. Aber da ist es eine Bischöfin, die sehr schnell sehr konsequent Verantwortung übernommen hat und dann auch ihr Amt verlassen hat. Vielleicht kleben ja manche Bischöfe, manche kirchlichen Hierarchen auch zu sehr an ihrem Amt.
Heckmann: Herr Weisner, Sie werfen den Entscheidungsträgern in der katholischen Kirche Fehlentscheidungen vor. Der oberste Entscheidungsträger ist der Papst.
Weisner: Der Papst kann natürlich nicht alles selber entscheiden. Es gibt ganz klare Regeln. Das heißt, so klar sind sie nicht; sie sind nicht so transparent. Es scheint, einen Katalog zu geben, wer für ein Bischofsamt geeignet ist. Es werden immer wieder Listen erstellt, die werden von den Nuntiaturen, also von den diplomatischen Vertretungen des Vatikans in einem Land gesammelt, dann nach Rom geschickt. Aber da scheint dringend Nachholbedarf zu sein, dass man also nicht nur darauf achtet, dass diese Menschen auch auf der Linie der katholischen Kirche liegen, dass sie sich zum Beispiel ganz streng gegen die Frauenordination aussprechen, sondern ich denke, man muss noch viel mehr als bisher wirklich auch auf die persönlichen Qualitäten wert legen, denn heutzutage steht natürlich ein Bischof, gewissermaßen ein leitender Kirchenmanager, auch sehr in der Öffentlichkeit und da ist es natürlich wichtig, in der augenblicklichen Situation, wo die katholische Kirche ja sehr, sehr schlecht wirklich dasteht, wo sie so viel Vertrauen verloren hat, sie muss wirklich ihr Führungspersonal sich sehr, sehr genau angucken. Und ich fürchte mal, wenn man nach Australien, USA, Irland schaut, es gibt noch viele andere Fälle, wo leider Bischöfe am Amt sind, die persönlich und auch fachlich der Aufgabe, ein guter Hirte zu sein, nicht gewachsen sind. Also die Katholische Kirche ist immer noch lange nicht überm Berg, es muss wirklich sehr, sehr viel hier passieren, damit das Vertrauen der Gläubigen, die wirklich ja auch gute Hirte haben wollen, wieder gewonnen werden kann.
Heckmann: Herr Weisner, laut einer Studie von Allensbach und des Sinus-Instituts bezeichnen sich nur noch 17 Prozent der Katholiken als eng mit der katholischen Kirche verbunden, nur 13 Prozent sprechen sich für das Zölibat aus, nur neun Prozent für das Verbot künstlicher Verhütungsmittel, wie es ja auch vom Vatikan vertreten wird. Das bedeutet: Offenbar wenden sich immer mehr Menschen von der Katholischen Kirche ab. Wie macht sich das bei Ihnen vor Ort – Sie sind ein Vertreter der Basis – bemerkbar?
Weisner: Die Zahlen sind wirklich alarmierend, das muss man wirklich sagen. Da zeigt einfach die katholische Kirche, die Kirchenleitung hat den Kontakt zu ihren eigenen Gläubigen verloren, aber sie hat auch, denke ich, den Kontakt in vielen Fragen zu den Menschen, zur Zeit verloren, wirklich die Frage, wie Sexualität in diesem Fall, was Sie genannt haben, ja auch verantwortlich gestaltet werden kann. Die andere Zahl, die Sie noch nicht genannt haben: 37 Prozent dieser befragten Katholiken und Katholikinnen verstehen sich als kritisch der Kirche verbunden. Letztlich ist das das Potenzial, wirklich die größte Gruppe, wo auch ein großes Reformpotenzial drinsteckt, was wir als Kirchenvolksbewegung und andere natürlich auch jetzt gerne unterstützen. Ich denke mal, die Gläubigen wollen ja die Kirche nicht verlassen, ein Großteil will sie noch nicht verlassen. Die Bischöfe sollten die ausgestreckte Hand der Gläubigen ergreifen. Aber dann müssen auch wirklich Reformen angepackt werden. Einzelne Bischöfe wie Erzbischof Schick in Bamberg, der Wiener Kardinal Schönborn, haben ja auch so zum Beispiel den Zölibat zur Diskussion gestellt. Also ich denke, wir sind in einer ganz spannenden, einer ganz schwierigen, aber auch spannenden Phase der katholischen Kirche. Da ist noch Hoffnung drin, aber es muss etwas geschehen.
Heckmann: Wir werden das weiter beobachten. Einstweilen danke ich Ihnen für das Gespräch. – Wir haben gesprochen mit Christian Weisner von der Laienorganisation "Wir sind Kirche". Besten Dank für das Gespräch und einen schönen Tag noch.
Weisner: Auf Wiederhören.