Andreas Main: Die Buchmesse in Frankfurt ist eröffnet. Auch das Buch der Bücher ist dabei: die Bibel. Zur Buchmesse bringt die EKD, die Evangelische Kirche in Deutschland, die neue Lutherbibel heraus. Rund zehn Jahre lang haben 70 Experten an dieser revidierten Lutherbibel gearbeitet. Luthers Übersetzung der Bibel - das ist sicher eine der hellen Seiten des Reformators.

Darüber wollen wir reden mit Professorin Dorothea Wendebourg. Sie ist Kirchenhistorikerin an der Humboldt-Universität Berlin. Und einer ihrer Schwerpunkte ist die Reformationsgeschichte. Sie hat sich zuletzt mehrfach in Fachzeitschriften auch zu den dunklen Seiten Luthers geäußert: zu seinem Judenhass. Der doppelte Luther - das ist unser Thema. Guten Morgen, Frau Professor Wendebourg.

Dorothea Wendebourg: Guten Morgen.

Main: Frau Wendebourg, wortgewaltig ist Luther auf jeden Fall - in seiner Hetze und auch in seiner Bibelübersetzung. Beginnen wir mit der hellen Seite. Welche Bedeutung hat diese revidierte Lutherübersetzung - sagen wir mal - für einen humanistischen konfessionsfreien Querdenker aus Hamburg oder für einen buddhistischen oder hinduistischen Einwanderer aus Sri Lanka, der jetzt in Berlin lebt?

Wendebourg: Ich würde sagen, zwei Vorteile: Zum einen lernt dieser Buddhist oder Srilankese einen der wichtigsten religiösen Texte dieser Welt kennen; und so wie es für uns gut ist als Christen, den Koran zu kennen, so ist es umgekehrt auch gut, wenn Angehörige anderer Religionen die Bibel kennen. Das müsste nicht notwendigerweise die Luther-Übersetzung sein.

Wenn er oder sie zur Lutherbibel greift, dann hat er einen zusätzlichen Vorteil, jedenfalls wenn er in Deutschland lebt: Er liest dann eines der wichtigsten Dokumente für die Entwicklung der deutschen Sprache und Kultur, die wir überhaupt haben. Denn wir wissen ja alle, die Lutherbibel hat wie kein anderer Text die Entwicklung der deutschen Sprache, die deutsche Literatur, die deutsche Lyrik und dergleichen geprägt.

Main: Die Bibel zu 'demokratisieren', sie allen zugänglich zu machen und damit letztlich auch die Tore aufzureißen für historisch kritische Auseinandersetzungen mit heiligen Texten, letztlich auch für Aufklärung und Religionskritik - ist das zu hoch gehängt oder haben die diversen Übersetzungen der Bibel vor rund 500 Jahren so etwas wie, naja sagen wir mal, weltpolitische Bedeutung?

Wendebourg: Ja, denn Luther hat ja die Bibel übersetzt, damit jeder die Bibel lesen könne. Das hatte zur Folge, dass man in viel höherem Maß als vorher auch Schulen bauen musste. Luther hat in einer Schrift geschrieben, dass Ratsherren Schulen bauen sollen, dass alle Mädchen und Jungen auch lesen lernen. Und insbesondere war Zweck dieses Lesenlernens, dass man die Heilige Schrift dann selber, ohne Vermittlung des kirchlichen Lehramtes würde lesen können.

Main: Also jeder Zeitgenosse kann sich selbst einen Reim auf das machen, was er glaubt oder eben nicht glaubt.

Wendebourg: Genau. Und er kann kontrollieren etwa, was ein Pfarrer von der Kanzel verkündet, ob das schriftgemäß ist oder nicht. Oder was die offizielle Kirche in Kundgebungen, in Denkschriften und dergleichen von sich gibt. Auch dieses kann jeder Christ anhand der Bibel messen.

Main: Zur neuen Version der Lutherbibel: Diejenigen, die sich schon genauer eingelesen haben, sagen, es gebe mehrere Kategorien, was in dieser Lutherbibel geändert wurde und was nicht. So seien eben Passagen überarbeitet worden, in denen es um die konfliktreiche Ablösung der frühen Christen von der jüdischen Religion geht. Also das Schleifen von Zerrbildern - ist das sinnvoll, frage ich Sie als Expertin, die sich immer wieder auch mit Martin Luthers Haltung zu Juden auseinandergesetzt hat?

Wendebourg: Also zunächst einmal muss man sagen, es werden nicht einmal fünf Prozent des Bibeltextes tatsächlich revidiert bei dieser Übersetzung. Es sind sehr wenige Dinge. Die meisten betreffen sprachliche Fragen: So werden altmodische Wörter durch neue ersetzt; oder in manchen Fällen wird auch die sehr viel kontrastreichere Luthersprache zurückgebracht gegenüber der abgeschliffeneren, späteren, etwa der 1984er Bibel.

Was den sogenannten Antijudaismus betrifft, Sie haben ja am Anfang eine Art Opposition aufgemacht: Luther einerseits, der Übersetzer der Bibel, die helle Seite - andererseits der Judenfeind, die dunkle Seite. Ich glaube, es handelt sich hier um keine Opposition, sondern Luthers Judenfeindlichkeit, die sich insbesondere in seiner zweiten Lebenshälfte deutlich zeigt, ist die Kehrseite seiner Liebe zur Bibel, insbesondere seiner Liebe zum Alten Testament.

Luther war, wie man heute anachronistisch sagen würde, seinem Beruf nach Alttestamentler. Er hat hauptsächlich das Alte Testament als Professor ausgelegt - kaum je das Neue Testament, das hat Philipp Melanchthon getan -, immer wieder. Die letzten zehn Jahre etwa seines Lebens hat er nur das 1. Buch Mose ausgelegt. Und dahinter wird eine enorme Liebe zum Alten Testament deutlich, die sich auch in seinen Übersetzungen zeigt.

Denken Sie etwa an die wunderbaren Psalm-Übersetzungen, aber auch an sein starkes Bemühen um das Alte Testament. Warum? Weil für Luther das Alte Testament Teil der christlichen Bibel ist. Denn im Alten Testament selbst ist bereits Jesus Christus angekündigt.

Und Luther war der Meinung, das müssten die Juden doch eigentlich auch selber sehen, wenn sie ihre eigene Schrift unvoreingenommen lesen. Und er konnte nicht verstehen - wie übrigens seit der alten Kirche, seit Augustin, das Gros der Theologen - sie alle konnten nicht verstehen, warum die Juden, die das auf Jesus Christus hindeutende Buch doch besitzen, sich trotzdem nicht zu Christus bekehren.

Main: Verstehe ich Sie richtig, dass Liebe zur Bibel konsequenterweise zu Antijudaismus führt, oder, Sie haben eben davon gesprochen, zu sogenanntem Antijudaismus?

Wendebourg: Das kommt darauf an, was man darunter versteht. Also, schauen wir mal kurz nach links zu Erasmus. Erasmus war der Meinung: Wir können das nicht halten, zu behaupten, dass das Alte Testament auf Christus hindeutet. Deswegen sollte die Kirche lieber das Alte Testament links liegen lassen und sich auf das neue konzentrieren. Bei Luther ist es umgekehrt: Er ist der Meinung, nein, das Alte Testament deutet wirklich auf Christus hin.

Wenn man nun schon die Meinung, dass Jesus Christus im Alten Testament prophezeit ist, angekündigt ist, für antijudaistisch hält, dann muss man sagen, ist das Christentum konstitutionell antijudaistisch. Dann muss man sagen: Schon das Neue Testament ist antijudaistisch. Denn es zeigt im Grunde genommen Kapitel für Kapitel, Vers für Vers, dass es davon ausgeht, das Alte Testament ist die Vorgeschichte und Ankündigungsgeschichte der Ankunft des Messias der Juden und aller Welt, Jesus Christus.

Main: Wenn ich das mit 'jüdischen Ohren' höre oder zu hören versuche, dann wird mir allerdings schwindelig angesichts dieser sehr schiefen Bahn, auf die man da kommen könnte.

Wendebourg: Ja. Man kommt dann auf eine schiefe Bahn, wenn man der Meinung ist, dass diese Auslegung des Alten Testaments mit Gewalt und Druck durchgesetzt werden muss. Und das hat leider die christliche Kirche Jahrhunderte, ja, man muss fast sagen, Jahrtausende lang getan. Und in diesem Zusammenhang spielt Martin Luther eine höchst unrühmliche Rolle.

Wenn man hingegen sagt, ja, es gibt im Grunde zwei Sichten des Alten Testaments - die Christen lesen das Alte Testament auf Jesus Christus hin und von Jesus Christus her. Juden tun das nicht. Sie glauben nicht an Jesus Christus und sie finden ihn auch nicht im Alten Testament.

Und dieses ist ein Überzeugungsgegensatz und ein daraus entspringender Auslegungsgegensatz, um den wir nicht herumkommen, wenn wir nicht das Neue Testament gegen den Strich bürsten wollen, den wir stehen lassen müssen, den wir aber nicht in irgendeiner hierarchischen Weise mit Druck, mit Gewalt - wie es lange geschehen ist - durchsetzen. Wenn wir auf dieser Ebene ein Gegenüber, ja sagen wir, auf Augenhöhe haben: Hier stehen zwei Überzeugungen einander gegenüber, dann muss dieser Antijudaismus kein solcher im feindlichen Sinne sein.

Main: Wir sind jetzt sehr stark in die theologische Richtung gegangen, das ist auch wichtig. Jetzt frag ich Sie aber mal auf der biographischen Ebene ganz direkt und ganz platt, auch wenn es Ihnen als evangelische Theologin womöglich wehtut: War Martin Luther antisemitisch?

Wendebourg: Also wenn man unter Antisemitismus einen rassistisch begründeten Judenhass versteht, dann ...

Main: ... dann war er es nicht.

Wendebourg: Dann war er es nicht, denn der Antisemitismus im rassistischen Sinn ist eine Erfindung des 19. Jahrhunderts.

Main: War er Judenhasser?

Wendebourg: Ja das war er, das wird man wohl sagen müssen. Aus den genannten religiösen Gründen. Dass er darüber hinaus auch offenbar keine Sympathie für Juden hatte, obwohl er praktisch keine kannte oder vielleicht, weil er keine kannte. Das ist auch der Fall, das teilt er mit fast allen Zeitgenossen.

Main: Also auch wenn es sich zynisch anhört: Es gibt Formen des Judenhasses bei Luther, die sozusagen zeitbedingt "normal" sind?

Wendebourg: Ja, dieses allgemeine emotionale Vorurteil, das ist normal in jener Zeit. Auch dass man den Juden vorwirft, sie seien entweder verstockt oder dumm, wenn sie den Messias Jesus Christus nicht im Alten Testament fänden, das ist auch normal.

Was Luther - da kommt jetzt eine enorme Sprachgewalt hinein, die positiv und negativ sozusagen hinten herauskommen kann - unterscheidet von anderen ist, dass er mit einer ganz ungeheuren, auch sprachlichen Gewalttätigkeit in seinen letzten Lebensjahren gegen Juden losgezogen ist und die Obrigkeit aufgefordert hat, gegen Juden vorzugehen.

Main: Die EKD, die Evangelische Kirche in Deutschland, will Glaubensgegensätze gegenüber Juden eher herunterfahren. Das hört sich auch gerade angesichts eben einer langen Tradition des Antijudaismus und auch angesichts des Holocaust als die einzig vernünftige Konsequenz an. Sie betonen doch ein wenig die theologische Differenz. Also da sehe ich einen Widerspruch.

Wendebourg: Also ich bin der Meinung, wenn man denkt, nur bei einem theologischen Abschleifen von Gegensätzen kommen wir zu einem friedlichen Nebeneinander der Religionen, wenn man das denkt, dann haben wir schon verloren. Unsere Zukunft kann nur die sein, dass wir trotz religiöser Gegensätze in einem gerechten, fairen Gemeinwesen zusammenleben.

Wenn man sagt, erst wenn alle dasselbe meinen religiös, werden wir zu einem friedlichen Konsens in der Gesellschaft kommen, dann haben wir schon verloren. Denn wir werden niemals zu einem religiösen Konsens in großer Breite kommen.

Main: 'Trennendes ertragen statt es zu verleugnen', das könnte dann die Kurzformel sein aus Ihrer Sicht und dann auch womöglich der Leitsatz für unsere pluraler werdende Gesellschaft, Stichwort Islam.

Wendebourg: So ist es. Denn unser eigentlich drängendes Problem im Moment ist ja nicht das Verhältnis von Christen und Juden, sondern das Verhältnis von Christentum und Islam. Und auch hier muss gelten: Wir können nicht verschweigen, dass wir an ganz wesentlichen Punkten gegensätzlicher theologischer Auffassung sind - wieder vor allem in der Einschätzung Jesu Christi, der Einschätzung der Trinität und dergleichen mehr.

Und wenn wir fordern, die einen müssen erst dasselbe denken wie die anderen oder beide müssen irgendwie in der Mitte zusammenkommen und nur dann kann Frieden in der Gesellschaft sein, kann Gerechtigkeit hergestellt werden, dann kommen wir nie dort hin. Nur wenn wir sagen, diese Gegensätze sind da, wir diskutieren auch darüber und wir gestehen einander dieselben Rechte zu, ihre Religion zu leben und am Gemeinwesen der Politik teilzunehmen, nur dann können wir eine friedliche Zukunft haben.

Main: Nun sind wir kurz vor dem Beginn des Reformationsjubiläums - und diese Frage rund um Judenhass Luthers, die geistert ja durch alle Akademien, durch alle Aufsätze, durch alle Bücher. Und da gibt es die eine Seite, die ständig darüber reden mag, die andere Seite möchte diese Achillesverse ständig meiden. Was empfehlen Sie? Wie sollen wir alle mit diesem Thema Judenhass oder das Thema Luther und Juden, wie sollen wir damit umgehen im kommenden Jahr?

Wendebourg: Erstens, nicht verschweigen, was war. Zu diesem Nicht-Verschweigen gehört, dass wir wissen, was Luther gegen die Juden geschrieben hat. Es gehört aber auch dazu, dass er zwanzig Jahre vorher, 1523, eine Schrift geschrieben hat - "Daß Jesus Christus ein geborener Jude sei" - in der er dafür plädiert, dass Juden und Christen gerecht nebeneinander leben können, auch wenn die einen nicht den Glauben der anderen übernehmen. Diese Differenz bei Luther selbst muss man deutlich machen, zur Kenntnis nehmen.

Da muss man auch zur Kenntnis nehmen, dass die evangelische Kirche Jahrhunderte lang den antijüdischen Luther gerade nicht nach vorne geschoben hat, sondern eher den früheren Luther, der für ein faires Zusammenleben plädiert, auf den Schild gehoben hat und das erst im 19., frühen 20. Jahrhundert mit dem Aufkommen des Antisemitismus der völkischen Bewegung, der späte Luther ganz nach vorne geschoben wurde.

Die Nazis hätten am liebsten Luther reduziert auf den Antisemiten, den sie liebten, während sie gar nicht den Übersetzer des Alten Testaments liebten, denn der habe die Deutschen 'verjudet' durch seine wunderbare Übersetzung des Alten Testaments. Und es gehört auch zur Offenheit, dass wir sehen: Ja, da ist eine Entwicklung in der evangelischen Kirche gegeben.

Das schlimmste wäre, wenn wir sozusagen der Nazi-Parole folgten, Luther ist Eins zu Eins nur und in erster Linie der Antisemit. Luther ist vieles, seine Verdienste liegen auf ganz anderen Ebenen, daneben hat er eben auch Schattenseiten wie jeder von uns.

Main: Einschätzungen waren das von Professorin Dorothea Wendebourg, Kirchenhistorikerin an der Humboldt Uni in Berlin. Wir sprachen über zwei Gesichter Luthers oder womöglich doch eines, seine allseits gefeierte Lutherbibel, die jetzt auf der Buchmesse in Frankfurt präsentiert wurde und die Frage, inwieweit Antijudaismus theologisch motiviert ist. Ich danke Ihnen ganz herzlich, dass Sie in unser Berliner Studio gekommen sind. Danke Frau Wendebourg.

Wendebourg: Bitte.