Martin Zagatta: Die sogenannte Troika, die über weitere Hilfsgelder für Griechenland entscheiden soll, zumindest Vorschläge machen soll, diese Troika ist schon Dauergast in Athen. Jetzt ist auch noch EU-Kommissionspräsident Barroso nach Griechenland gereist, um auf Reformen zu drängen. Sonst, so die unverhohlene Drohung, müsse das Land die Euro-Zone verlassen. Die neue Regierung unter Andonis Samaras will das noch abwenden, mit schon wieder einem neuen Sparprogramm.
In Athen sind wir jetzt mit dem griechischen Wirtschaftswissenschaftler Professor Spiridon Paraskewopoulos verbunden. Herr Paraskewopoulos, wie ist denn die Stimmung bei Ihnen in Athen? Sehen die Menschen ein, dass ein solches Sparprogramm notwendig ist, oder sind die nächsten großen Streiks schon absehbar?
Spiridon Paraskewopoulos: So ist das. Ich glaube, die Menschen sehen das nicht ein, und zwar deshalb nicht, weil sie nicht gut informiert sind. Ich sage Ihnen ein paar Zahlen, damit auch die deutsche Öffentlichkeit dessen bewusst wird. Das griechische Bruttoinlandsprodukt im Jahre 2011 war 215 Milliarden Euro. Wenn man das durch vier Millionen Menschen dividiert, die das geschaffen haben, haben die Griechen 53.000 Euro pro Beschäftigtem. Die Deutschen haben ungefähr 61.000. Also so arm ist Griechenland nicht. –
Und noch eine Zahl, damit es klar wird. Der griechische Arbeitnehmer, der abhängige Arbeitnehmer, zahlt Steuern und Sozialabgaben 40 Prozent. Aber von dieser Zahl, von den 215 Milliarden Euro Sozialprodukt, kassiert der Staat nur 30 Prozent. Wenn der Staat, der griechische Staat ungefähr 40 Prozent genommen hätte, was der europäische Durchschnitt wäre, dann hätten die Griechen überhaupt kein Problem. Das heißt, wir haben es nicht nur mit einer Steuerhinterziehung zu tun, sondern mit legalen Steuergeschenken. Und die Politiker, der Samaras und die vorherigen, gehen auf diese Straße. Ich bin der Auffassung, Griechenland kann, wenn die Politiker wollten, aber die Politiker wollen nicht, weil sie selber dran kommen müssen. Das heißt mit anderen Worten: die Griechen schaffen es so nicht, egal welche Maßnahmen auch immer getroffen werden. Auf diesem Weg, wie man das jetzt macht, werden die Griechen es nicht schaffen und der kleine Mann muss permanent bluten und der macht nicht mit, und das wird der Samaras auch nicht überstehen. Das ist meine Position.
Zagatta: Sie halten also nicht sehr viel von diesem Sparprogramm, das er in Grundzügen ja schon angedeutet hat, das, soweit wir das hören, vor allem Rentner treffen soll? Sie glauben nicht, dass er die Kraft hat und den politischen Willen oder die politische Macht, um da jetzt ernsthaft wirklich eine Wende einzuleiten?
Paraskewopoulos: Nein. Der politische Wille ist nicht da, das Übel an der Wurzel zu packen. Das heißt, 215 Milliarden Euro Sozialprodukt – und dieses Jahr werden es 15 Milliarden weniger, 200 Milliarden – reichen aus, wenn man tatsächlich an alle herangeht. Es zahlt nur der abhängige Arbeitnehmer, entweder bei dem privaten Sektor, oder bei dem öffentlichen Sektor. Das heißt mit anderen Worten, das packen sie nicht. Und ich meine, es geht jetzt nicht nur um fiskalpolitische Dinge; es geht um längerfristige Dinge. Und das, was ich ansprechen will, sind diese sogenannten strukturellen Maßnahmen, weil sehr viele Dinge aufgrund dieses Klientel-Systems geschenkt werden. Jeden Tag kommt in der griechischen Presse etwas heraus. Vor kurzem waren auf der Insel Chios über 15 Prozent der Bevölkerung blind. Wer hatte sie blind erklärt? – Die Politiker, weil sie die Stimmen von diesen Leuten haben wollten. Die haben sie quasi mit dieser Rente gekauft. Das heißt, wir haben X solche Dinge, und ich behaupte, dass der griechische Staat permanent bis zu 20 Milliarden Euro pro Jahr verliert. Wenn sie die nehmen würden, dann hätten die Griechen und die Europäer mit Griechenland kein Problem.
Zagatta: Herr Paraskewopoulos, was Sie uns da sagen, das heißt aber doch auf der anderen Seite auch: deutsche Politiker, die jetzt sagen, keinen Euro mehr nach Griechenland und erst recht keine Milliarden mehr, die haben Recht?
Paraskewopoulos: Richtig, und ich meine, weil die Griechen können, und ich bin selber Grieche und ich bin stolz, dass ich Grieche bin, und ich sehe das nicht ein, dass wir permanent die Bettler spielen, weil wir eine kleine Klicke von Politikern haben, die die letzten 40 Jahre Griechenland regiert haben. Das sind zwei Familien, Karamanlis und Papandreou, noch eine Klicke um die herum, und die regieren Griechenland. Und die Griechen selbst, der Bürger hat auch seine Schuld, weil er nicht auf die Idee kommt, diese Leute über Bord zu werfen.
Zagatta: Aber was passiert, wie sehen Sie die Folgen für Griechenland, wenn jetzt keine weiteren Hilfsgelder fließen, auf die die Griechen angewiesen sind?
Paraskewopoulos: Die Folge ist: meine Position ist, die Griechen müssen bankrott machen und die werden es machen. Aber meine Position ist, die sollen nicht aus der Eurozone rausgehen.
Zagatta: Und wie soll das gehen?
Paraskewopoulos: Das geht! Warum soll das nicht gehen?
Zagatta: Dann kann die griechische Notenbank weiter Euros drucken?
Paraskewopoulos: Ja doch, mit dem, was die Griechen können. Im vergangenen Jahr haben die Griechen über 23 Milliarden Euro Exporte realisiert. Sie können! Sie haben die Möglichkeit und diese Möglichkeit innerhalb der Eurozone wird ihnen helfen, den Griechen helfen, wieder normal zu werden aufgrund des Druckes, aufgrund der Not. Aber nicht außerhalb des Euros, weil wenn wir die Drachme wieder bekommen, dann haben wir die alten Politiker, die korrupten Politiker mit Inflation und alles mögliche, dann sind die Griechen total verloren.
Zagatta: Was würde das politisch bewirken, wenn man Griechenland jetzt bankrott gehen ließe, sagen wir auch mit dem Euro, wie Sie sich das vorstellen? Was würde das politisch zur Folge haben dann in Athen?
Paraskewopoulos: Ja gut! Ich meine, wenn Griechenland bankrott machen würde, wird wahrscheinlich diese Regierung wieder weggehen. Meine Hoffnung ist, dass dann irgendjemand außerhalb des jetzigen Systems kommt, der für Griechenland irgendwie eine Bedeutung spielen könnte. Ich sage das immer scherzhaft: wir brauchen einen griechischen Erdogan.
Zagatta: Aber der ist nicht in Sicht?
Paraskewopoulos: Momentan nicht. Ich bin zu alt dafür, sonst hätte ich es versucht.
Zagatta: Sagen Sie uns eines noch. Da gibt es jetzt schon Horrorszenarien, wenn Griechenland Bankrott geht, dann würde das katastrophale Folgen auch für die Bevölkerung haben. Der neue Grünen-Chef hier in Deutschland, Bernd Riexinger, der sagt jetzt, Griechenland wäre dann sogar auf ausländische Hilfe angewiesen, man müsse dann so weit gehen, die Bevölkerung in Griechenland mit Hilfspaketen, mit CARE-paketen, mit Nahrung und mit Lebensmitteln zu versorgen. Sehen Sie das auch so?
Paraskewopoulos: Nein. Das empfinde ich als ein Märchen, weil das griechische Sozialprodukt ist so gut, dass man alle Griechen versorgen kann. Nur wir haben auch ein Verteilungsproblem. So ganz grob ist die Rechnung: 20 Prozent der Griechen besitzen über 80 Prozent des griechischen Vermögens und Einkommens. Das heißt, die Griechen können untereinander sehr gut auskommen, dann brauchen die keine CARE-pakete und keine Hilfen. Aber das ist ein Familienproblem, wenn Sie so wollen, und ich bin dagegen, dass die Europäer permanent uns Kredite geben – und das haben die bis jetzt gemacht und das ist die Schuld Europas oder der Europäer, die permanent den Griechen, den korrupten griechischen Politikern Kredite gegeben haben und so weiter. Dann kommt früher der Papandreou aus Griechenland und wird von der Bundeskanzlerin umarmt und geküsst, anstatt ihn zum Teufel zu schicken.
Zagatta: Das soll sie machen in Zukunft?
Paraskewopoulos: Ja, das ist meine Position. Vielleicht wird dann auch der griechische Bürger wach.
Zagatta: Der griechische Wirtschaftswissenschaftler Professor Spiridon Paraskewopoulos war das, den wir in Athen am Telefon hatten – mit einer nicht ganz so guten Leitung, aber wir haben Sie verstanden, dafür mit deutlichen Worten. Herr Paraskewopoulos, herzlichen Dank für das Gespräch.
Paraskewopoulos: Ich danke Ihnen auch. Tschüss!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
In Athen sind wir jetzt mit dem griechischen Wirtschaftswissenschaftler Professor Spiridon Paraskewopoulos verbunden. Herr Paraskewopoulos, wie ist denn die Stimmung bei Ihnen in Athen? Sehen die Menschen ein, dass ein solches Sparprogramm notwendig ist, oder sind die nächsten großen Streiks schon absehbar?
Spiridon Paraskewopoulos: So ist das. Ich glaube, die Menschen sehen das nicht ein, und zwar deshalb nicht, weil sie nicht gut informiert sind. Ich sage Ihnen ein paar Zahlen, damit auch die deutsche Öffentlichkeit dessen bewusst wird. Das griechische Bruttoinlandsprodukt im Jahre 2011 war 215 Milliarden Euro. Wenn man das durch vier Millionen Menschen dividiert, die das geschaffen haben, haben die Griechen 53.000 Euro pro Beschäftigtem. Die Deutschen haben ungefähr 61.000. Also so arm ist Griechenland nicht. –
Und noch eine Zahl, damit es klar wird. Der griechische Arbeitnehmer, der abhängige Arbeitnehmer, zahlt Steuern und Sozialabgaben 40 Prozent. Aber von dieser Zahl, von den 215 Milliarden Euro Sozialprodukt, kassiert der Staat nur 30 Prozent. Wenn der Staat, der griechische Staat ungefähr 40 Prozent genommen hätte, was der europäische Durchschnitt wäre, dann hätten die Griechen überhaupt kein Problem. Das heißt, wir haben es nicht nur mit einer Steuerhinterziehung zu tun, sondern mit legalen Steuergeschenken. Und die Politiker, der Samaras und die vorherigen, gehen auf diese Straße. Ich bin der Auffassung, Griechenland kann, wenn die Politiker wollten, aber die Politiker wollen nicht, weil sie selber dran kommen müssen. Das heißt mit anderen Worten: die Griechen schaffen es so nicht, egal welche Maßnahmen auch immer getroffen werden. Auf diesem Weg, wie man das jetzt macht, werden die Griechen es nicht schaffen und der kleine Mann muss permanent bluten und der macht nicht mit, und das wird der Samaras auch nicht überstehen. Das ist meine Position.
Zagatta: Sie halten also nicht sehr viel von diesem Sparprogramm, das er in Grundzügen ja schon angedeutet hat, das, soweit wir das hören, vor allem Rentner treffen soll? Sie glauben nicht, dass er die Kraft hat und den politischen Willen oder die politische Macht, um da jetzt ernsthaft wirklich eine Wende einzuleiten?
Paraskewopoulos: Nein. Der politische Wille ist nicht da, das Übel an der Wurzel zu packen. Das heißt, 215 Milliarden Euro Sozialprodukt – und dieses Jahr werden es 15 Milliarden weniger, 200 Milliarden – reichen aus, wenn man tatsächlich an alle herangeht. Es zahlt nur der abhängige Arbeitnehmer, entweder bei dem privaten Sektor, oder bei dem öffentlichen Sektor. Das heißt mit anderen Worten, das packen sie nicht. Und ich meine, es geht jetzt nicht nur um fiskalpolitische Dinge; es geht um längerfristige Dinge. Und das, was ich ansprechen will, sind diese sogenannten strukturellen Maßnahmen, weil sehr viele Dinge aufgrund dieses Klientel-Systems geschenkt werden. Jeden Tag kommt in der griechischen Presse etwas heraus. Vor kurzem waren auf der Insel Chios über 15 Prozent der Bevölkerung blind. Wer hatte sie blind erklärt? – Die Politiker, weil sie die Stimmen von diesen Leuten haben wollten. Die haben sie quasi mit dieser Rente gekauft. Das heißt, wir haben X solche Dinge, und ich behaupte, dass der griechische Staat permanent bis zu 20 Milliarden Euro pro Jahr verliert. Wenn sie die nehmen würden, dann hätten die Griechen und die Europäer mit Griechenland kein Problem.
Zagatta: Herr Paraskewopoulos, was Sie uns da sagen, das heißt aber doch auf der anderen Seite auch: deutsche Politiker, die jetzt sagen, keinen Euro mehr nach Griechenland und erst recht keine Milliarden mehr, die haben Recht?
Paraskewopoulos: Richtig, und ich meine, weil die Griechen können, und ich bin selber Grieche und ich bin stolz, dass ich Grieche bin, und ich sehe das nicht ein, dass wir permanent die Bettler spielen, weil wir eine kleine Klicke von Politikern haben, die die letzten 40 Jahre Griechenland regiert haben. Das sind zwei Familien, Karamanlis und Papandreou, noch eine Klicke um die herum, und die regieren Griechenland. Und die Griechen selbst, der Bürger hat auch seine Schuld, weil er nicht auf die Idee kommt, diese Leute über Bord zu werfen.
Zagatta: Aber was passiert, wie sehen Sie die Folgen für Griechenland, wenn jetzt keine weiteren Hilfsgelder fließen, auf die die Griechen angewiesen sind?
Paraskewopoulos: Die Folge ist: meine Position ist, die Griechen müssen bankrott machen und die werden es machen. Aber meine Position ist, die sollen nicht aus der Eurozone rausgehen.
Zagatta: Und wie soll das gehen?
Paraskewopoulos: Das geht! Warum soll das nicht gehen?
Zagatta: Dann kann die griechische Notenbank weiter Euros drucken?
Paraskewopoulos: Ja doch, mit dem, was die Griechen können. Im vergangenen Jahr haben die Griechen über 23 Milliarden Euro Exporte realisiert. Sie können! Sie haben die Möglichkeit und diese Möglichkeit innerhalb der Eurozone wird ihnen helfen, den Griechen helfen, wieder normal zu werden aufgrund des Druckes, aufgrund der Not. Aber nicht außerhalb des Euros, weil wenn wir die Drachme wieder bekommen, dann haben wir die alten Politiker, die korrupten Politiker mit Inflation und alles mögliche, dann sind die Griechen total verloren.
Zagatta: Was würde das politisch bewirken, wenn man Griechenland jetzt bankrott gehen ließe, sagen wir auch mit dem Euro, wie Sie sich das vorstellen? Was würde das politisch zur Folge haben dann in Athen?
Paraskewopoulos: Ja gut! Ich meine, wenn Griechenland bankrott machen würde, wird wahrscheinlich diese Regierung wieder weggehen. Meine Hoffnung ist, dass dann irgendjemand außerhalb des jetzigen Systems kommt, der für Griechenland irgendwie eine Bedeutung spielen könnte. Ich sage das immer scherzhaft: wir brauchen einen griechischen Erdogan.
Zagatta: Aber der ist nicht in Sicht?
Paraskewopoulos: Momentan nicht. Ich bin zu alt dafür, sonst hätte ich es versucht.
Zagatta: Sagen Sie uns eines noch. Da gibt es jetzt schon Horrorszenarien, wenn Griechenland Bankrott geht, dann würde das katastrophale Folgen auch für die Bevölkerung haben. Der neue Grünen-Chef hier in Deutschland, Bernd Riexinger, der sagt jetzt, Griechenland wäre dann sogar auf ausländische Hilfe angewiesen, man müsse dann so weit gehen, die Bevölkerung in Griechenland mit Hilfspaketen, mit CARE-paketen, mit Nahrung und mit Lebensmitteln zu versorgen. Sehen Sie das auch so?
Paraskewopoulos: Nein. Das empfinde ich als ein Märchen, weil das griechische Sozialprodukt ist so gut, dass man alle Griechen versorgen kann. Nur wir haben auch ein Verteilungsproblem. So ganz grob ist die Rechnung: 20 Prozent der Griechen besitzen über 80 Prozent des griechischen Vermögens und Einkommens. Das heißt, die Griechen können untereinander sehr gut auskommen, dann brauchen die keine CARE-pakete und keine Hilfen. Aber das ist ein Familienproblem, wenn Sie so wollen, und ich bin dagegen, dass die Europäer permanent uns Kredite geben – und das haben die bis jetzt gemacht und das ist die Schuld Europas oder der Europäer, die permanent den Griechen, den korrupten griechischen Politikern Kredite gegeben haben und so weiter. Dann kommt früher der Papandreou aus Griechenland und wird von der Bundeskanzlerin umarmt und geküsst, anstatt ihn zum Teufel zu schicken.
Zagatta: Das soll sie machen in Zukunft?
Paraskewopoulos: Ja, das ist meine Position. Vielleicht wird dann auch der griechische Bürger wach.
Zagatta: Der griechische Wirtschaftswissenschaftler Professor Spiridon Paraskewopoulos war das, den wir in Athen am Telefon hatten – mit einer nicht ganz so guten Leitung, aber wir haben Sie verstanden, dafür mit deutlichen Worten. Herr Paraskewopoulos, herzlichen Dank für das Gespräch.
Paraskewopoulos: Ich danke Ihnen auch. Tschüss!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.