Verheugen: Guten Morgen.
Kößler: Da gab es vor wenigen Tagen einen Angriff auf einen Reisezug mit zivilen Todesopfern, jetzt einen Angriff auf zwei Flüchtlingstrecks. Da liegt die Frage nahe: ist das noch zu verantworten, läßt sich das noch legitimieren?
Verheugen: Man muß zunächst sagen, daß jedem jetzt wohl klar wird, daß es eine chirurgisch saubere Kriegsführung, die eben nur auf rein militärische oder strategische Ziele gerichtet ist, nicht geben kann, daß – welche Art von Krieg auch immer geführt wird – Menschen dabei ihr Leben lassen. Und das ist eben das Schreckliche daran. Ich glaube aber, wir sollten uns doch klar darüber sein, daß wir nicht sagen dürfen, es habe Angriffe gegeben auf einen Zug oder einen Flüchtlingstreck. Es sind furchtbare Fehler, die dabei passiert sind, aber es war nicht das Ziel eines Angriffs, es war nicht die Absicht. Und es ist wohl doch ein Unterschied, ob in einer militärischen Auseinandersetzung eine Partei einen solchen Fehler macht, oder ob wir eine andere haben, die die Ursache für den Krieg bildet, die massenhaft und systematisch Menschen umbringt und vertreibt.
Kößler: Sehen Sie die Gefahr, Herr Verheugen, daß dieser Krieg angesichts solcher Fehlschläge seine Glaubwürdigkeit verliert? Befürchten Sie eine politische Legitimationskrise?
Verheugen: Nein, das glaube ich nicht. Ich glaube, daß jetzt vielleicht etwas klarer wird, um was es sich hier eigentlich handelt. Daß es vielleicht am Anfang in einigen Köpfen einige Illusionen gegeben hat, man könne sogenannte militärische Maßnahmen – die Sprache war ja hier auch interessant, das eigentliche Wort wurde ja immer vermieden – man könne sogenannte militärische Maßnahmen durchführen, ohne daß dabei Menschen zu Schaden kommen. Und das Ziel, um das es geht, ist ja gerade das, das Recht auf Leben für ein ganzes Volk sicherzustellen, und ich glaube nicht, daß dieses Ziel – das Recht auf Leben für mehr als eine Millionen Menschen zu garantieren – dadurch ein minderwertiges Ziel wird, daß bei der Verfolgung dieses Zieles es zu Fehlern, Irrtümern und solchen schrecklichen Ereignissen kommt, wie wir sie jetzt diskutieren.
Kößler: Glauben Sie, daß diese Entwicklung Milosevic in die Hände spielt, daß er darauf abzielt, die NATO in die Rolle des Aggressors zu bringen und die Schwäche der westlichen Demokratien vielleicht auszunutzen?
Verheugen: Ja, es ist auf jeden Fall so, daß ein Propagandakrieg geführt wird, in dem die Seite von Milosevic skrupellos genau diesen Punkt auszunutzen versucht, weil die Tatsache, daß in den westlichen Staaten die politische Führung - und auch die militärische Führung natürlich - von einer relativ leicht zu beeinflussenden öffentlichen Meinung abhängig ist. Und daß Milosevic versucht, ist ganz klar: Einen Keil zu treiben zwischen politische Führungen und die Gesellschaften. Aber ich habe nicht das Gefühl, daß das gelungen ist, weil einfach die Tatsachen über das, was im Kosovo und um den Kosovo herum geschieht, so erschütternd und so eindeutig und klar sind, daß die Wertmaßstäbe für die Menschen bei uns – glaube ich – nicht so leicht zu erschüttern sind.
Kößler: Aber gibt es vor dem Hintergrund seines Kalküls, das Sie auch gerade benannt haben, Herr Verheugen, irgendeinen Grund, weshalb er einlenken und auf den Friedensplan aus Bonn eingehen sollte?
Verheugen: Ja, natürlich gibt es den. Er wird ja am Ende nicht in einem Land regieren wollen, in dem die Existenzgrundlagen zerstört sind. Auch jemand wie Milosevic wird eine Kosten-/Nutzenrechnung machen müssen, und schon jetzt sieht diese Kosten-/Nutzenrechnung für ihn verheerend aus. Das Ergebnis seiner Politik der letzten zehn Jahre - müssen wir einmal im Zusammenhang sehen – ist für Serbien so fatal: Dieser Mann hat ein wichtiges Land jetzt wirklich an den Rand des absoluten Ruins gebracht - das muß er, das muß seine Umgebung, das muß die politische und militärische Führungsschicht in Serbien inzwischen längst begriffen haben. Ich sehe gar keinen anderen Weg, als darauf zu setzen, daß man über kurz oder lang zu dem Ergebnis kommt: Es lohnt sich nicht.
Kößler: Herr Verheugen, der Friedensplan aus Bonn will etwas erreichen, was im Grunde eine Voraussetzung ist: Das Einlenken von Slobodan Milosevic. Ist das wirklich ein erfolgversprechendes Konzept?
Verheugen: Das ist auch so nicht ganz genau ausgedrückt. Unsere Bonner Ideen, die ja international breite Zustimmung finden, beschäftigen sich in der Tat in erster Linie mit der Frage: Was machen wir, wenn das Schießen aufhört? Es ist kein Plan, der irgendetwas verändert an den jetzigen Positionen, wie man zu diesem Punkt hinkommt, daß das Schießen aufhört. Allerdings muß man auf eines hinweisen: Die Bedingungen - die ja von EU, NATO und UNO gemeinsam getragen werden -, unter denen die kriegerischen Auseinandersetzungen aufhören können, diese Bedingungen sind ja für Milosevic nicht uninteressant. Man könnte sich ja auch ganz andere vorstellen. Und darum glaube ich schon, daß eine solche Perspektive, wie unser Plan sie bietet, auch eine gewisse Attraktion für die serbische Seite haben kann, ohne daß wir in irgendeiner Weise gegenüber den Zielen der serbischen Politik nachgeben.
Kößler: Die Reaktion aus den Vereinigten Staaten, Herr Verheugen, sind sehr zurückhaltend gewesen. Hat Washington erklärt, weshalb das so ist?
Verheugen: Die Reaktion aus den USA war jedenfalls nicht so, daß wir davon ausgehen müssen, daß auf dieser Basis nicht eine Lösung gefunden werden kann. Jeder muß sich ja mit der Frage beschäftigen: Was machen wir denn eigentlich im Kosovo, wenn die Waffen schweigen? Und jeder muß sich ja mit der Frage beschäftigen: Was machen wir denn endlich und eigentlich, wenn wir sicherstellen wollen, daß die Ursache für die Balkankonflikte – die blutigen und schrecklichen Balkankonflikte – nun endlich beseitigt werden? Und ich kann bisher nicht erkennen, daß es irgendwo eine bessere, ja überhaupt eine andere Konzeption gäbe.
Kößler: Würden sie sich wünschen, daß sich Washington ein bißchen konstruktiver und offener mit dem Plan auseinandersetzt?
Verheugen: Ich habe keine Kritik an der Art und Weise zu üben, wie die Vereinigten Staaten in dieser Krise mit den Europäern zusammenarbeiten. Diese Zusammenarbeit ist offen und konstruktiv, und wir reden ja auch über diese Konzeption ganz offen miteinander. Wir wollen das Ergebnis abwarten, bevor wir es bewerten.
Kößler: Sie sehen da keine Risse innerhalb der NATO oder der westlichen Gemeinschaft?
Verheugen: Nein, überhaupt nicht. Das ist ein sehr bemerkenswertes Ergebnis, daß wir ja nun schon in der dritten Woche in dieser Auseinandersetzung sind und die NATO in dieser Frage völlig fest zusammensteht, wie übrigens auch die Europäische Union und – ich möchte hinzufügen, was auch nicht selbstverständlich ist – sich gestern herausgestellt hat im Deutschen Bundestag: Auch die breite Mehrheit der politischen Kräfte in Deutschland.
Kößler: Wie kann es, Herr Verheugen, gelingen, Rußland ins Boot zu holen, wenn es von Seiten Moskaus Vorbehalte gegen eine NATO-geführte internationale Friedenstruppe gibt, wenn es Bedingungen der Zustimmung Belgrads gibt?
Verheugen: Also ich glaube, daß diese Vorbehalte Moskaus, was die Organisation einer internationalen Friedenstruppe angeht, daß die wohl überwunden werden können. Das hat je eher technische Fragen. Wir wollen ja ein politisches Dach für das, was später im Kosovo geschehen soll – über die Vereinten Nationen. Das führt in jedem Fall dazu, daß Moskau eine hohe Verantwortung übernehmen kann, übernehmen soll. Und wie ich glaube, ist es ja auch genau das, was Moskau auch will. Moskau will ja zeigen, daß es eine Rolle spielt, daß es wichtig ist. Und über den Sicherheitsrat kann es diese Rolle am besten spielen. Und im übrigen, was die Friedenstruppen selbst angeht, so haben wir dafür ja ein Modell – gleich in der Nachbarschaft, in Bosnien, wo wir es ja auch mit einer - auf Grundlage des UNO-Mandats eingerichteten - Truppe zu tun haben, an der Russen mitwirken, wie gleichwohl die NATO-Kommandostruktur benutzt wird. Man muß hier deutlich sehen: Eine solche Truppe, wie wir sie im Kosovo brauchen, dürfen keine leichtbewaffneten Blauhelme sein, die im Ernstfall völlig Zuschauer sein müssen und tatenlos zusehen müssen, wie Menschen umgebracht werden. Wir brauchen eine robuste Truppe, die sich durchsetzen und wehren kann, und weder die UNO noch die OSZE verfügen über eine Kommandostruktur, mit der eine solche Truppe geführt werden könnte.
Kößler: In den Informationen am Morgen war das Günther Verheugen, Staatsminister im Auswärtigen Amt. Haben Sie ganz herzlichen Dank für dieses Gespräch.
Kößler: Da gab es vor wenigen Tagen einen Angriff auf einen Reisezug mit zivilen Todesopfern, jetzt einen Angriff auf zwei Flüchtlingstrecks. Da liegt die Frage nahe: ist das noch zu verantworten, läßt sich das noch legitimieren?
Verheugen: Man muß zunächst sagen, daß jedem jetzt wohl klar wird, daß es eine chirurgisch saubere Kriegsführung, die eben nur auf rein militärische oder strategische Ziele gerichtet ist, nicht geben kann, daß – welche Art von Krieg auch immer geführt wird – Menschen dabei ihr Leben lassen. Und das ist eben das Schreckliche daran. Ich glaube aber, wir sollten uns doch klar darüber sein, daß wir nicht sagen dürfen, es habe Angriffe gegeben auf einen Zug oder einen Flüchtlingstreck. Es sind furchtbare Fehler, die dabei passiert sind, aber es war nicht das Ziel eines Angriffs, es war nicht die Absicht. Und es ist wohl doch ein Unterschied, ob in einer militärischen Auseinandersetzung eine Partei einen solchen Fehler macht, oder ob wir eine andere haben, die die Ursache für den Krieg bildet, die massenhaft und systematisch Menschen umbringt und vertreibt.
Kößler: Sehen Sie die Gefahr, Herr Verheugen, daß dieser Krieg angesichts solcher Fehlschläge seine Glaubwürdigkeit verliert? Befürchten Sie eine politische Legitimationskrise?
Verheugen: Nein, das glaube ich nicht. Ich glaube, daß jetzt vielleicht etwas klarer wird, um was es sich hier eigentlich handelt. Daß es vielleicht am Anfang in einigen Köpfen einige Illusionen gegeben hat, man könne sogenannte militärische Maßnahmen – die Sprache war ja hier auch interessant, das eigentliche Wort wurde ja immer vermieden – man könne sogenannte militärische Maßnahmen durchführen, ohne daß dabei Menschen zu Schaden kommen. Und das Ziel, um das es geht, ist ja gerade das, das Recht auf Leben für ein ganzes Volk sicherzustellen, und ich glaube nicht, daß dieses Ziel – das Recht auf Leben für mehr als eine Millionen Menschen zu garantieren – dadurch ein minderwertiges Ziel wird, daß bei der Verfolgung dieses Zieles es zu Fehlern, Irrtümern und solchen schrecklichen Ereignissen kommt, wie wir sie jetzt diskutieren.
Kößler: Glauben Sie, daß diese Entwicklung Milosevic in die Hände spielt, daß er darauf abzielt, die NATO in die Rolle des Aggressors zu bringen und die Schwäche der westlichen Demokratien vielleicht auszunutzen?
Verheugen: Ja, es ist auf jeden Fall so, daß ein Propagandakrieg geführt wird, in dem die Seite von Milosevic skrupellos genau diesen Punkt auszunutzen versucht, weil die Tatsache, daß in den westlichen Staaten die politische Führung - und auch die militärische Führung natürlich - von einer relativ leicht zu beeinflussenden öffentlichen Meinung abhängig ist. Und daß Milosevic versucht, ist ganz klar: Einen Keil zu treiben zwischen politische Führungen und die Gesellschaften. Aber ich habe nicht das Gefühl, daß das gelungen ist, weil einfach die Tatsachen über das, was im Kosovo und um den Kosovo herum geschieht, so erschütternd und so eindeutig und klar sind, daß die Wertmaßstäbe für die Menschen bei uns – glaube ich – nicht so leicht zu erschüttern sind.
Kößler: Aber gibt es vor dem Hintergrund seines Kalküls, das Sie auch gerade benannt haben, Herr Verheugen, irgendeinen Grund, weshalb er einlenken und auf den Friedensplan aus Bonn eingehen sollte?
Verheugen: Ja, natürlich gibt es den. Er wird ja am Ende nicht in einem Land regieren wollen, in dem die Existenzgrundlagen zerstört sind. Auch jemand wie Milosevic wird eine Kosten-/Nutzenrechnung machen müssen, und schon jetzt sieht diese Kosten-/Nutzenrechnung für ihn verheerend aus. Das Ergebnis seiner Politik der letzten zehn Jahre - müssen wir einmal im Zusammenhang sehen – ist für Serbien so fatal: Dieser Mann hat ein wichtiges Land jetzt wirklich an den Rand des absoluten Ruins gebracht - das muß er, das muß seine Umgebung, das muß die politische und militärische Führungsschicht in Serbien inzwischen längst begriffen haben. Ich sehe gar keinen anderen Weg, als darauf zu setzen, daß man über kurz oder lang zu dem Ergebnis kommt: Es lohnt sich nicht.
Kößler: Herr Verheugen, der Friedensplan aus Bonn will etwas erreichen, was im Grunde eine Voraussetzung ist: Das Einlenken von Slobodan Milosevic. Ist das wirklich ein erfolgversprechendes Konzept?
Verheugen: Das ist auch so nicht ganz genau ausgedrückt. Unsere Bonner Ideen, die ja international breite Zustimmung finden, beschäftigen sich in der Tat in erster Linie mit der Frage: Was machen wir, wenn das Schießen aufhört? Es ist kein Plan, der irgendetwas verändert an den jetzigen Positionen, wie man zu diesem Punkt hinkommt, daß das Schießen aufhört. Allerdings muß man auf eines hinweisen: Die Bedingungen - die ja von EU, NATO und UNO gemeinsam getragen werden -, unter denen die kriegerischen Auseinandersetzungen aufhören können, diese Bedingungen sind ja für Milosevic nicht uninteressant. Man könnte sich ja auch ganz andere vorstellen. Und darum glaube ich schon, daß eine solche Perspektive, wie unser Plan sie bietet, auch eine gewisse Attraktion für die serbische Seite haben kann, ohne daß wir in irgendeiner Weise gegenüber den Zielen der serbischen Politik nachgeben.
Kößler: Die Reaktion aus den Vereinigten Staaten, Herr Verheugen, sind sehr zurückhaltend gewesen. Hat Washington erklärt, weshalb das so ist?
Verheugen: Die Reaktion aus den USA war jedenfalls nicht so, daß wir davon ausgehen müssen, daß auf dieser Basis nicht eine Lösung gefunden werden kann. Jeder muß sich ja mit der Frage beschäftigen: Was machen wir denn eigentlich im Kosovo, wenn die Waffen schweigen? Und jeder muß sich ja mit der Frage beschäftigen: Was machen wir denn endlich und eigentlich, wenn wir sicherstellen wollen, daß die Ursache für die Balkankonflikte – die blutigen und schrecklichen Balkankonflikte – nun endlich beseitigt werden? Und ich kann bisher nicht erkennen, daß es irgendwo eine bessere, ja überhaupt eine andere Konzeption gäbe.
Kößler: Würden sie sich wünschen, daß sich Washington ein bißchen konstruktiver und offener mit dem Plan auseinandersetzt?
Verheugen: Ich habe keine Kritik an der Art und Weise zu üben, wie die Vereinigten Staaten in dieser Krise mit den Europäern zusammenarbeiten. Diese Zusammenarbeit ist offen und konstruktiv, und wir reden ja auch über diese Konzeption ganz offen miteinander. Wir wollen das Ergebnis abwarten, bevor wir es bewerten.
Kößler: Sie sehen da keine Risse innerhalb der NATO oder der westlichen Gemeinschaft?
Verheugen: Nein, überhaupt nicht. Das ist ein sehr bemerkenswertes Ergebnis, daß wir ja nun schon in der dritten Woche in dieser Auseinandersetzung sind und die NATO in dieser Frage völlig fest zusammensteht, wie übrigens auch die Europäische Union und – ich möchte hinzufügen, was auch nicht selbstverständlich ist – sich gestern herausgestellt hat im Deutschen Bundestag: Auch die breite Mehrheit der politischen Kräfte in Deutschland.
Kößler: Wie kann es, Herr Verheugen, gelingen, Rußland ins Boot zu holen, wenn es von Seiten Moskaus Vorbehalte gegen eine NATO-geführte internationale Friedenstruppe gibt, wenn es Bedingungen der Zustimmung Belgrads gibt?
Verheugen: Also ich glaube, daß diese Vorbehalte Moskaus, was die Organisation einer internationalen Friedenstruppe angeht, daß die wohl überwunden werden können. Das hat je eher technische Fragen. Wir wollen ja ein politisches Dach für das, was später im Kosovo geschehen soll – über die Vereinten Nationen. Das führt in jedem Fall dazu, daß Moskau eine hohe Verantwortung übernehmen kann, übernehmen soll. Und wie ich glaube, ist es ja auch genau das, was Moskau auch will. Moskau will ja zeigen, daß es eine Rolle spielt, daß es wichtig ist. Und über den Sicherheitsrat kann es diese Rolle am besten spielen. Und im übrigen, was die Friedenstruppen selbst angeht, so haben wir dafür ja ein Modell – gleich in der Nachbarschaft, in Bosnien, wo wir es ja auch mit einer - auf Grundlage des UNO-Mandats eingerichteten - Truppe zu tun haben, an der Russen mitwirken, wie gleichwohl die NATO-Kommandostruktur benutzt wird. Man muß hier deutlich sehen: Eine solche Truppe, wie wir sie im Kosovo brauchen, dürfen keine leichtbewaffneten Blauhelme sein, die im Ernstfall völlig Zuschauer sein müssen und tatenlos zusehen müssen, wie Menschen umgebracht werden. Wir brauchen eine robuste Truppe, die sich durchsetzen und wehren kann, und weder die UNO noch die OSZE verfügen über eine Kommandostruktur, mit der eine solche Truppe geführt werden könnte.
Kößler: In den Informationen am Morgen war das Günther Verheugen, Staatsminister im Auswärtigen Amt. Haben Sie ganz herzlichen Dank für dieses Gespräch.