Peter Kapern: Tag eins nach den Gewaltexzessen in Ägypten. Die Nacht über blieb es weitgehend ruhig, die Ausgangssperre scheint also gewirkt zu haben. Es blieb also ruhig die Nacht über in Ägypten. Aber bleibt das auch heute und in den nächsten Tagen so? Und wie kann es in Ägypten nun politisch weitergehen? – Fragen, die uns Ronald Meinardus beantworten soll, der das Büro der Friedrich-Naumann-Stiftung in Kairo leitet. Guten Morgen, Herr Meinardus.
Ronald Meinardus: Schönen guten Morgen!
Kapern: Blicken wir doch zunächst noch einmal zurück auf den gestrigen Tag. Der Pfarrer der deutschsprachigen katholischen Gemeinde in Kairo, Joachim Schroedel, hat gestern von bürgerkriegsähnlichen Zuständen gesprochen. Was haben Sie von der gewaltsamen Räumung der Protestcamps in Kairo mitbekommen, wie haben Sie das wahrgenommen?
Meinardus: Ich habe das aus einer gewissen Distanz wahrgenommen, wahrnehmen müssen, denn es ist höchst gefährlich, dort in die Nähe dieser Auseinandersetzungen zu kommen. Sie haben es ja gerade gesagt: Es sind dort auch Journalisten zu Schaden gekommen, es ist dort scharf geschossen worden, es hat sehr, sehr viele Tote und sehr, sehr viele Verletzte gegeben.
Unser Büro liegt etwa 20 Kilometer außerhalb des Stadtzentrums entfernt, und umgeben von ägyptischen Kolleginnen und Kollegen haben wir das Geschehen dort verfolgt, über die sozialen Medien vor allen Dingen. Die traditionellen Medien Hörfunk und Fernsehen sind sehr parteiisch und insofern keine gute Quelle. Aber im Gespräch mit Ägyptern und im Umgang mit den Menschen hier bekommt man doch die sehr deprimierende und die wirklich katastrophale politische Situation sehr schnell mit.
Kapern: Was macht das Deprimierende und das Katastrophale an dieser Situation aus? Wo sehen Sie den Kern des Problems?
Meinardus: Das Katastrophale haben wir in der Genesis, in der Entstehung dieser Krise gesehen, und wir sehen es ja auch noch nach dieser unglaublichen Krise, nach dieser Katastrophe für die nationale Einheit Ägyptens. Es gibt hier eine tief sitzende Polarisierung, einen tiefen Graben. Die beiden Camps, die beiden Lager verstehen sich nicht, sie sprechen eine völlig unterschiedliche Sprache. Es gibt einen Kampf um die Narrative, um die Auslegung des Vorgehens jetzt auch. Anstelle, dass man sich in eine nationale Trauerstimmung begibt, wird jetzt wieder mit der Schuldzuweisung gearbeitet.
Alle Seiten meinen, das Recht sei auf ihrer Seite, und das ist tunlichst keine gute Voraussetzung, dass diese Situation sich irgendwann bessern wird. Heute wird damit gerechnet, dass die vielen, vielen Toten – die letzte Zahl, die wir jetzt vonseiten der Muslimbrüder gehört haben, ist bis zu 4000 Tote, davon 1000 außerhalb Kairos -, diese Menschen sollen heute zu Grabe getragen werden, und es ist davon auszugehen, man muss damit rechnen, dass im Umfeld dieser vielen Beerdigungsfeierlichkeiten dort wieder Gewalt ausbrechen wird.
Kapern: Herr Meinardus, wann immer wir in letzter Zeit seit der Absetzung von Staatspräsident Mursi mit kundigen Ägyptenkennern gesprochen haben, dann haben die uns immer wieder gesagt, die Übergangsregierung muss die Muslimbrüder in den politischen Prozess einbeziehen. Das waren geradezu beschwörende Appelle, die wir da immer wieder gehört haben. Stattdessen haben wir gestern die blanke Gewalt gegen die Muslimbrüder gesehen. Welche politischen Optionen gibt es jetzt möglicherweise noch?
Meinardus: Ja das ist eben das große Problem. Es gibt seitens der Übergangsregierung, seitens des Militärs ganz offenkundig keine Bereitschaft, ernsthaft die Muslimbrüder in den politischen Prozess einzubeziehen. Es gibt durchaus bei aufgeschlosseneren Kreisen die Bereitschaft, die Muslimbrüder zu tolerieren im Sinne, dass sie eine gewisse Rolle im politischen System spielen, die Rolle einer Oppositionspartei.
Es gibt aber durchaus auch noch den Diskurs bei den Hardlinern, die sagen, nein, diese Organisation gehört verboten, sie gehört gewissermaßen ausradiert, um das mal ganz hart auszudrücken, sie gehört vernichtet, und das ist eine Position, die wir auch auf der anderen Seite finden, auch dort sehr extreme Positionen, die nicht zum Ausgleich gereichen.
Kapern: Was denken Sie, Herr Meinardus, wie werden die Muslimbrüder jetzt reagieren? Es gibt Spekulationen darüber, dass sie den Rückweg in den Untergrund antreten könnten und wieder zu Mitteln des Terrors greifen könnten, wie sie das in den 1990er-Jahren schon mal getan haben.
Meinardus: Ja das hängt sehr stark auch davon ab, wie das Militär reagiert. Sollte das Militär tatsächlich dieses Szenario umsetzen, das ich angesprochen habe, die Organisation zu vernichten, dann bleibt ihr ja gar nichts anderes übrig, als dort hinzugehen, wo sie herkommt. Auf der anderen Seite geht es ihnen jetzt zunächst darum, die Auseinandersetzung über die Narrative zu gewinnen.
Es geht ihr darum, der ägyptischen Öffentlichkeit und der Weltöffentlichkeit zu sagen, wir sind die Opfer, wir sind die Märtyrer, wir haben die Legitimität, und uns steht es zu, das Land wieder zu regieren. Das ist eine Situation, die natürlich für die aktuelle Übergangsregierung völlig unakzeptabel ist, und der Westen sitzt da gewissermaßen zwischen den Stühlen.
Kapern: Wir haben bisher immer darüber gesprochen und berichtet, wie die Übergangsregierung, das Militär sein Handeln rechtfertigt, das Handeln des gestrigen Tages, wie die Muslimbrüder darauf reagieren. Aber es gibt ja doch ein drittes großes Lager in Ägypten, das sind die Angehörigen der Zivilgesellschaft, die mit ihren massiven Protesten erst dazu beigetragen haben, dass Staatspräsident Mursi überhaupt abgesetzt wurde. Wie reagieren die eigentlich auf die Geschehnisse des gestrigen Tages?
Meinardus: Das Problem ist, das ist leider, um das jetzt mal nicht zu bewerten, kein großes Lager. Die säkular-liberalen Kräfte Ägyptens haben nach einem Jahr Muslimbrüderregierung eine strategisch sehr wichtige Entscheidung getroffen, und sie haben sich entschieden für die Koalition mit dem Militär. Sie haben sich entschieden für die Zusammenarbeit mit den Elementen des alten Regimes gegen die Muslimbrüder. Es gibt – und das ist Teil des Problems – keine vermittelnden Kräfte. Es gibt jetzt niemanden in der Mitte, der möglicherweise Kompromiss- oder Koalitionsoptionen dort offenhalten könnte.
Es gibt schwarz oder weiß, es gibt das eine und das andere, und die alte Zivilgesellschaft, die revolutionären Kräfte, wenn man das jetzt mal werten will, das gute Ägypten, ist in einem der beiden Lager jetzt aufgegangen, und diejenigen, die wirklich wie zum Beispiel el-Baradei jetzt eine unabhängige Rolle haben, sind eine verschwindend kleine Minderheit. Die kommen hier auch in der öffentlichen Wahrnehmung kaum vor, sie finden keinen Platz in den Medien, und sie spielen politisch leider überhaupt keine Rolle.
Kapern: Wir haben gestern eine weltweite Welle der Empörung erlebt. Beispielsweise war aus der türkischen Regierung die Bewertung zu hören, dass es sich da um ein Massaker handelt, um die gezielte Ermordung andersdenkender. Es hat Verurteilungen gehagelt aus London, Paris, Berlin, Washington, Brüssel. Kümmert das die ägyptischen Machthaber in irgendeiner Art und Weise?
Meinardus: Nein. Das ist ja auch ein Teil des Problems. Es hat ja viele Vermittlungsbemühungen gegeben, nicht zuletzt seitens der deutschen Bundesregierung. Der Bundesaußenminister war hier. Und ein wichtiges Interview hat Bernhardino León, der Vermittler der Europäischen Union, vor einigen Stunden der Nachrichtenagentur Reuters gegeben, wo er gesagt hat, wir Europäer, zusammen mit den Amerikanern, haben der ägyptischen Seite einen Plan übergeben, aber diesen Plan haben sie nicht angenommen, und es ist ja bekannt – und das ist ja auch durch die Agenturen und durch die Nachrichten gelaufen -, die ägyptische Regierung hat dann nach einigen Tagen die internationalen Vermittler, sagen wir mal, höflich vor die Tür gesetzt und gesagt, wir lösen unsere Probleme allein.
Dass sie nicht in der Lage waren, diese Probleme allein zumindest politisch zu lösen, das haben wir gestern auf eine grauenhafte Art und Weise gesehen. Wir werden sehen, wie der Westen jetzt reagiert, ob es wirklich jetzt genug ist, ob die Amerikaner ernst machen mit ihrer Andeutung, möglicherweise die Militärhilfe einzustellen. Es gibt Hinweise, dass ein Militärmanöver eingestellt werden soll. Dann muss man aber wirklich fragen, interessiert das die ägyptische Führung wirklich, sind sie davon abhängig, und da würde meine Antwort jetzt spontan lauten: Nein, sie sind nicht davon abhängig.
Kapern: Ronald Meinardus war das, der Leiter des Büros der Friedrich-Naumann-Stiftung in Kairo. Herr Meinardus, danke für Ihre Einschätzungen und Ihre Informationen. Ich wünsche Ihnen einen schönen Tag!
Meinardus: Auf Wiederhören – danke schön!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Ronald Meinardus: Schönen guten Morgen!
Kapern: Blicken wir doch zunächst noch einmal zurück auf den gestrigen Tag. Der Pfarrer der deutschsprachigen katholischen Gemeinde in Kairo, Joachim Schroedel, hat gestern von bürgerkriegsähnlichen Zuständen gesprochen. Was haben Sie von der gewaltsamen Räumung der Protestcamps in Kairo mitbekommen, wie haben Sie das wahrgenommen?
Meinardus: Ich habe das aus einer gewissen Distanz wahrgenommen, wahrnehmen müssen, denn es ist höchst gefährlich, dort in die Nähe dieser Auseinandersetzungen zu kommen. Sie haben es ja gerade gesagt: Es sind dort auch Journalisten zu Schaden gekommen, es ist dort scharf geschossen worden, es hat sehr, sehr viele Tote und sehr, sehr viele Verletzte gegeben.
Unser Büro liegt etwa 20 Kilometer außerhalb des Stadtzentrums entfernt, und umgeben von ägyptischen Kolleginnen und Kollegen haben wir das Geschehen dort verfolgt, über die sozialen Medien vor allen Dingen. Die traditionellen Medien Hörfunk und Fernsehen sind sehr parteiisch und insofern keine gute Quelle. Aber im Gespräch mit Ägyptern und im Umgang mit den Menschen hier bekommt man doch die sehr deprimierende und die wirklich katastrophale politische Situation sehr schnell mit.
Kapern: Was macht das Deprimierende und das Katastrophale an dieser Situation aus? Wo sehen Sie den Kern des Problems?
Meinardus: Das Katastrophale haben wir in der Genesis, in der Entstehung dieser Krise gesehen, und wir sehen es ja auch noch nach dieser unglaublichen Krise, nach dieser Katastrophe für die nationale Einheit Ägyptens. Es gibt hier eine tief sitzende Polarisierung, einen tiefen Graben. Die beiden Camps, die beiden Lager verstehen sich nicht, sie sprechen eine völlig unterschiedliche Sprache. Es gibt einen Kampf um die Narrative, um die Auslegung des Vorgehens jetzt auch. Anstelle, dass man sich in eine nationale Trauerstimmung begibt, wird jetzt wieder mit der Schuldzuweisung gearbeitet.
Alle Seiten meinen, das Recht sei auf ihrer Seite, und das ist tunlichst keine gute Voraussetzung, dass diese Situation sich irgendwann bessern wird. Heute wird damit gerechnet, dass die vielen, vielen Toten – die letzte Zahl, die wir jetzt vonseiten der Muslimbrüder gehört haben, ist bis zu 4000 Tote, davon 1000 außerhalb Kairos -, diese Menschen sollen heute zu Grabe getragen werden, und es ist davon auszugehen, man muss damit rechnen, dass im Umfeld dieser vielen Beerdigungsfeierlichkeiten dort wieder Gewalt ausbrechen wird.
Kapern: Herr Meinardus, wann immer wir in letzter Zeit seit der Absetzung von Staatspräsident Mursi mit kundigen Ägyptenkennern gesprochen haben, dann haben die uns immer wieder gesagt, die Übergangsregierung muss die Muslimbrüder in den politischen Prozess einbeziehen. Das waren geradezu beschwörende Appelle, die wir da immer wieder gehört haben. Stattdessen haben wir gestern die blanke Gewalt gegen die Muslimbrüder gesehen. Welche politischen Optionen gibt es jetzt möglicherweise noch?
Meinardus: Ja das ist eben das große Problem. Es gibt seitens der Übergangsregierung, seitens des Militärs ganz offenkundig keine Bereitschaft, ernsthaft die Muslimbrüder in den politischen Prozess einzubeziehen. Es gibt durchaus bei aufgeschlosseneren Kreisen die Bereitschaft, die Muslimbrüder zu tolerieren im Sinne, dass sie eine gewisse Rolle im politischen System spielen, die Rolle einer Oppositionspartei.
Es gibt aber durchaus auch noch den Diskurs bei den Hardlinern, die sagen, nein, diese Organisation gehört verboten, sie gehört gewissermaßen ausradiert, um das mal ganz hart auszudrücken, sie gehört vernichtet, und das ist eine Position, die wir auch auf der anderen Seite finden, auch dort sehr extreme Positionen, die nicht zum Ausgleich gereichen.
Kapern: Was denken Sie, Herr Meinardus, wie werden die Muslimbrüder jetzt reagieren? Es gibt Spekulationen darüber, dass sie den Rückweg in den Untergrund antreten könnten und wieder zu Mitteln des Terrors greifen könnten, wie sie das in den 1990er-Jahren schon mal getan haben.
Meinardus: Ja das hängt sehr stark auch davon ab, wie das Militär reagiert. Sollte das Militär tatsächlich dieses Szenario umsetzen, das ich angesprochen habe, die Organisation zu vernichten, dann bleibt ihr ja gar nichts anderes übrig, als dort hinzugehen, wo sie herkommt. Auf der anderen Seite geht es ihnen jetzt zunächst darum, die Auseinandersetzung über die Narrative zu gewinnen.
Es geht ihr darum, der ägyptischen Öffentlichkeit und der Weltöffentlichkeit zu sagen, wir sind die Opfer, wir sind die Märtyrer, wir haben die Legitimität, und uns steht es zu, das Land wieder zu regieren. Das ist eine Situation, die natürlich für die aktuelle Übergangsregierung völlig unakzeptabel ist, und der Westen sitzt da gewissermaßen zwischen den Stühlen.
Kapern: Wir haben bisher immer darüber gesprochen und berichtet, wie die Übergangsregierung, das Militär sein Handeln rechtfertigt, das Handeln des gestrigen Tages, wie die Muslimbrüder darauf reagieren. Aber es gibt ja doch ein drittes großes Lager in Ägypten, das sind die Angehörigen der Zivilgesellschaft, die mit ihren massiven Protesten erst dazu beigetragen haben, dass Staatspräsident Mursi überhaupt abgesetzt wurde. Wie reagieren die eigentlich auf die Geschehnisse des gestrigen Tages?
Meinardus: Das Problem ist, das ist leider, um das jetzt mal nicht zu bewerten, kein großes Lager. Die säkular-liberalen Kräfte Ägyptens haben nach einem Jahr Muslimbrüderregierung eine strategisch sehr wichtige Entscheidung getroffen, und sie haben sich entschieden für die Koalition mit dem Militär. Sie haben sich entschieden für die Zusammenarbeit mit den Elementen des alten Regimes gegen die Muslimbrüder. Es gibt – und das ist Teil des Problems – keine vermittelnden Kräfte. Es gibt jetzt niemanden in der Mitte, der möglicherweise Kompromiss- oder Koalitionsoptionen dort offenhalten könnte.
Es gibt schwarz oder weiß, es gibt das eine und das andere, und die alte Zivilgesellschaft, die revolutionären Kräfte, wenn man das jetzt mal werten will, das gute Ägypten, ist in einem der beiden Lager jetzt aufgegangen, und diejenigen, die wirklich wie zum Beispiel el-Baradei jetzt eine unabhängige Rolle haben, sind eine verschwindend kleine Minderheit. Die kommen hier auch in der öffentlichen Wahrnehmung kaum vor, sie finden keinen Platz in den Medien, und sie spielen politisch leider überhaupt keine Rolle.
Kapern: Wir haben gestern eine weltweite Welle der Empörung erlebt. Beispielsweise war aus der türkischen Regierung die Bewertung zu hören, dass es sich da um ein Massaker handelt, um die gezielte Ermordung andersdenkender. Es hat Verurteilungen gehagelt aus London, Paris, Berlin, Washington, Brüssel. Kümmert das die ägyptischen Machthaber in irgendeiner Art und Weise?
Meinardus: Nein. Das ist ja auch ein Teil des Problems. Es hat ja viele Vermittlungsbemühungen gegeben, nicht zuletzt seitens der deutschen Bundesregierung. Der Bundesaußenminister war hier. Und ein wichtiges Interview hat Bernhardino León, der Vermittler der Europäischen Union, vor einigen Stunden der Nachrichtenagentur Reuters gegeben, wo er gesagt hat, wir Europäer, zusammen mit den Amerikanern, haben der ägyptischen Seite einen Plan übergeben, aber diesen Plan haben sie nicht angenommen, und es ist ja bekannt – und das ist ja auch durch die Agenturen und durch die Nachrichten gelaufen -, die ägyptische Regierung hat dann nach einigen Tagen die internationalen Vermittler, sagen wir mal, höflich vor die Tür gesetzt und gesagt, wir lösen unsere Probleme allein.
Dass sie nicht in der Lage waren, diese Probleme allein zumindest politisch zu lösen, das haben wir gestern auf eine grauenhafte Art und Weise gesehen. Wir werden sehen, wie der Westen jetzt reagiert, ob es wirklich jetzt genug ist, ob die Amerikaner ernst machen mit ihrer Andeutung, möglicherweise die Militärhilfe einzustellen. Es gibt Hinweise, dass ein Militärmanöver eingestellt werden soll. Dann muss man aber wirklich fragen, interessiert das die ägyptische Führung wirklich, sind sie davon abhängig, und da würde meine Antwort jetzt spontan lauten: Nein, sie sind nicht davon abhängig.
Kapern: Ronald Meinardus war das, der Leiter des Büros der Friedrich-Naumann-Stiftung in Kairo. Herr Meinardus, danke für Ihre Einschätzungen und Ihre Informationen. Ich wünsche Ihnen einen schönen Tag!
Meinardus: Auf Wiederhören – danke schön!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.