Theo Geers: Herr Gabriel, reden wir kurz über deutsch-chinesische Wirtschaftsbeziehungen. Warum ist Ihre Reise so wichtig?

Sigmar Gabriel: Die wirtschaftlichen Beziehungen, die politischen auch zu China werden immer wichtiger. Das ist eine Weltmacht, die in den letzten Jahren sich gewaltig entwickelt hat. Wir sind eine Exportnation. Wir rüsten die Chinesen und viele andere aus mit Maschinen, mit Anlagentechnik für ihre Industrialisierung. Es gibt ganz intensive Beziehungen, aber es gibt natürlich auch Konflikte und über die werden wir auf dieser Reise auch reden müssen.

Geers: Welche Konflikte sind das, was wollen Sie ansprechen?

Gabriel: Deutsche Unternehmen beklagen seit Jahren zunehmend die schwieriger werdenden Bedingungen, in China zu investieren. Sie werden nicht gleichbehandelt wie chinesische Produzenten, obwohl sie in China ihre Produktionsanlagen stehen haben. Unternehmen, die quasi den Markt aus China heraus bedienen, die dort auch Forschung und Entwicklung betreiben, werden zum Beispiel bei öffentlichen Aufträgen nicht gleichbehandelt wie chinesische Unternehmen. Und wir sagen den Chinesen schon seit geraumer Zeit, wir brauchen eine Partnerschaft auf Augenhöhe, es müssen die gleichen Bedingungen sein, und derzeit erleben wir eher, dass die Bedingungen schwieriger werden.

Geers: Haben Sie denn das Gefühl, dass die chinesische Seite in irgendeiner Form Verständnis aufbringt für diese Klagen?

Gabriel: Meine Sorge ist, dass dort eine Strategie verfolgt wird, die zwei Dinge beinhaltet: Der Kauf von interessanten Technologieunternehmen im Ausland, auch in Deutschland, und umgekehrt eine doch immer stärker werdende Einschränkung unserer Unternehmen dort beziehungsweise ein doch größer werdender Druck, zum Beispiel Forschungs- und Entwicklungskapazitäten nach China zu verlagern, wenn man dort, sagen wir mal, eine gute Behandlung erfahren will. Das geht natürlich nicht und wir müssen darauf achten, dass wir auf beiden Seiten die gleichen Bedingungen haben. Und da bin ich sehr dafür, dass Deutschland und ganz Europa dort selbstbewusst auftreten. Weil die haben klare Interessen und sie respektieren und akzeptieren nur jemanden, der seine eigenen Interessen auch klar sagt. Sozusagen Liebedienerei oder ein bisschen ängstlich auftreten, dazu kann ich nicht raten. Wir müssen selbstbewusst als Deutsche und Europäer dort auftreten.

Geers: Nun gibt es gerade zwei aktuelle Fälle, nämlich Aixtron und Osram, wo die Chinesen gezielt Firmen kaufen. Werden diese Fälle eine Rolle spielen, werden Sie das ansprechen?

Gabriel: Die Chinesen werden das vermutlich ansprechen. Bei einem dieser beiden Fälle ist es einfach so, dass wir nach dem Außenwirtschaftsgesetz, wenn wir Hinweise darauf haben, dass dort nationale Interessen der Bundesrepublik berührt sind - und da geht es dann um Sicherheitsinteressen -, dass wir das prüfen müssen. Das machen wir jetzt. Das heißt noch nicht, dass der Verkauf nicht möglich ist, aber diese Pflicht nach dem Gesetz haben wir. Das ist übrigens in China nicht anders und deswegen sehe ich jetzt dort bei diesen beiden Beispielen erst mal kein Problem.

Geers: Trotzdem generell gefragt: Es gibt ein verbreitetes Unbehagen vor diesem Problem technologischer Ausverkauf. Nach dem Motto, die kaufen hier alles auf und hinterher machen sie mit dem, was sie eingekauft haben, mit den Unternehmen, mit dem Knowhow machen sie uns hinterher platt. Ist diese Sorge eigentlich berechtigt aus Ihrer Sicht?

Gabriel: Platt machen werden sie uns ganz bestimmt nicht. Aber natürlich verstehe ich die zunehmende Sorge, was passiert eigentlich, wenn das, was Deutschland ausmacht, nämlich Hightech in der Industrie, im verarbeitenden Gewerbe, in der Forschung und Entwicklung - das sind ja die Grundlagen des Wohlstandes unseres Landes -, wenn das entweder durch multinationale Konzerne gelegentlich übrigens auch an die USA verkauft wird, oder wenn chinesische, russische, indische Investoren kommen und die Technologieunternehmen quasi sich hier einkaufen. Ich glaube, dass wir in Deutschland und in Europa insgesamt schon sehen müssen, dass die Welt auch wirtschaftlich gerade neu vermessen wird. Auf der anderen Seite heißt das auch, dass man selbst aufpassen muss, nicht nur auf dem Altar offener Märkte alles zu opfern, wenn auf der anderen Seite nicht die gleichen Bedingungen sind.

Ich finde zum Beispiel, dass China den Marktwirtschaft-Status dann verdient hat, wenn es sich wie eine Marktwirtschaft verhält, nicht wenn es sich so verhält, dass sie mit staatlicher Unterstützung entweder Dumping-Stahl nach Europa liefert, wo dann der gute Stahl, der hier umweltpolitisch sauber produziert wird, gegen Stahl ersetzt wird, der unter schlimmen Entlohnungsbedingungen und schlechten Umweltstandards in China produziert wird, nur weil da Überkapazitäten herrschen. So was geht nicht.

Geers: Was ja auffällt, Herr Gabriel, bei so Fällen wie Aixtron jetzt oder auch vor einigen Wochen Kuka: Deutsche Unternehmen, die theoretisch ja auch als Käufer dieser Unternehmen auftreten könnten, machen den Finger nicht krumm, um Aixtron oder Kuka vor dem Verkauf nach China zu retten oder zu bewahren, je nachdem wie dramatisch man das jetzt einschätzt. Würden Sie sich wünschen, dass von Seiten der deutschen, von Seiten der europäischen Industrie da vielleicht etwas weniger Sorglosigkeit an den Tag gelegt wird und dass man vielleicht auch mal sagt, wir kaufen so eine Firma, bevor sie nach China geht?

Gabriel: Die gute alte Deutschland AG ist ja kritisiert worden, weil nicht so viel verkauft und gekauft werden konnte. Damals haben die Banken quasi diese Aufgabe übernommen und saßen in den strategisch wichtigen Industriezweigen drin, und die Auflösung der Deutschland AG sollte jetzt dazu führen, dass quasi neue Investoren kommen. Ich glaube, man kann nicht zurück in die alte Zeit. Aber ich würde mir schon wünschen, dass es auch in der deutschen Industrie ein Bewusstsein darüber gibt, dass vieles, was es hier gibt, deshalb da ist, weil wir geschlossene Wertschöpfungsketten haben – von der Rohstoffseite bis zur Dienstleistung. Und ich hätte mir zum Beispiel gewünscht, dass in solchen Fällen Eigentümer, aber auch kapitalkräftige Unternehmen im deutschen Interesse handeln. Nun ist das vielleicht naiv, weil die selbst international aufgestellt sind, aber andere Staaten zeigen, das sich, wenn so etwas in der Marktwirtschaft nicht von sich heraus passiert, dass dort Staatsfonds gebildet werden. Ich glaube gar nicht so sehr, dass das die bessere Lösung wäre, aber andere Länder zeigen, dass in strategisch wichtigen Bereichen dann mit großen Staatsfonds eingestiegen wird, um das Wissen zu halten und letztlich auch die Arbeitsplätze. Ich bin niemand, der jetzt dem das Wort reden will, aber einfach so zuschauen, wie die wirklich interessanten Unternehmen bei uns am Ende immer Angebote bekommen, das – wie sagt man bei der Mafia – man nicht ablehnen kann, weil es so groß ist, so viel Geld gegeben wird, dass alle schwach werden. Ich finde, das dürfen wir auch nicht.

Geers: Das heißt, Sie wünschten sich da etwas mehr Engagement, etwas mehr genaueres Hingucken?

Geers: Ich glaube, es geht mal damit los, dass wir miteinander ein Verständnis entwickeln, dass sich die Welt gerade ändert. Wenn ich die Stellungnahmen der deutschen Industrie höre, dann sind die ja immer gespalten. Da ist ein Teil, der macht Geschäfte in China, der hat Angst was zu sagen, und der sagt immer, bitte, bitte keinen Handelskrieg. Wir wollen auch keinen Handelskrieg. Und der andere Teil beklagt sich über das aggressive Verhalten in China. So wird das nichts! Wir werden uns miteinander unterhalten müssen, wie unsere gemeinschaftliche deutsche wirtschaftliche Strategie aussieht. Die Chinesen sind viel schneller, sie haben sich Europa genau angeguckt, führen mit europäischen Mitgliedsstaaten Einzelgespräche, Gruppen von Europäern, und identifizieren sehr genau, welchem Land oder welcher Teilgruppe von Europa sie was anbieten. Und leider auch in der Wirtschaft und in der Politik gilt der alte Satz, Geld macht sinnlich, und dann gibt es oft Schwierigkeiten, zu den kleinsten Fragen einen gemeinsamen europäischen Nenner zu finden. Das müssen wir aber, wenn wir in der Welt von morgen Bestand haben wollen. Selbst das starke Deutschland wird es nicht alleine können. Wir brauchen auch hier mehr Europa, aber Europa muss auch bereit sein, selbstbewusst aufzutreten und nicht in der Hoffnung, wenn ich bestimmte Dinge mache, dann habe ich einen kurzfristigen Vorteil. Das Ergebnis wird nur sein, mittel- und langfristig haben wir alle dabei Nachteile.