Christine Heuer: Der Streit über Incirlik hat sich über viele, viele Monate gezogen. Nun ist klar: Die Bundeswehr wird den Militärstützpunkt in der Türkei verlassen. Zu oft hatte die türkische Regierung Bundestagsabgeordneten verboten, die deutschen Soldaten in Incirlik zu besuchen. Sein Ziel, diese Besuchsverbote ein für alle Mal aus der Welt zu schaffen, das hat der deutsche Außenminister in seinen Gesprächen gestern in der Türkei nicht erreicht. Aber wir erreichen Sigmar Gabriel, und zwar jetzt am Telefon. Guten Morgen.

Sigmar Gabriel: Guten Morgen!

Heuer: Ich habe gestern die Bilder gesehen von Ihnen und Ihrem türkischen Amtskollegen und gedacht, wenn das die Bilder einer Ehe wären oder die Szenen einer Ehe, dann stünde die Scheidung kurz bevor. Herr Gabriel, wie lange hält die deutsch-türkische Beziehung noch?

Gabriel: Was man sicher sagen muss ist, dass die deutsch-türkischen Beziehungen in ganz schwerem Fahrwasser sind, und zwar nicht nur wegen Incirlik, sondern wir haben Deutsche, die in der Türkei in Haft sind, nicht nur den Journalisten Yücel, sondern auch andere. Wir haben eine Entwicklung gehabt während des Referendums, wo Deutschland aus der Türkei heraus als Nazi-Deutschland beschimpft wurde. Und wir erleben eine Veränderung in der Türkei, die es jedenfalls schwer macht, zu vernünftigen und guten Beziehungen zu kommen, und das war eigentlich der Grund, warum ich hingefahren bin. Incirlik selber ist nicht unwichtig, aber es gibt leider mehr Gründe, sich die Frage zu stellen, wie wir wieder zu einem vernünftigen Verhältnis kommen.

Heuer: Sie wirken resigniert. Stimmt das?

Gabriel: Nein, das nicht. Das ist mir persönlich auch als Eigenschaft fremd. – Nein, überhaupt nicht. Aber man darf sich keine Illusionen machen: Das geht nicht von heute auf morgen und es muss sich richtig was verändern. Wir haben darüber in aller Offenheit gesprochen. Übrigens die Gespräche waren im Ton durchaus freundlich. Mein Amtsvorgänger Frank-Walter Steinmeier hat viel schwierigere öffentliche Auftritte dort bewältigen müssen. Aber in der Sache gibt es durchaus große Unterschiede. Das Rechtsstaatsverständnis der Türkei ist ein völlig anderes geworden als das bei uns. Die Türkei fordert von uns die Auslieferung von Menschen, die die Türkei nach dem gescheiterten Putsch verlassen haben, bei uns Asyl beantragen. Das können wir und wollen wir nicht machen, sondern jeder hat hier nach unseren Gesetzen einen Anspruch auf ein geordnetes Verfahren, und da liegen doch ganz erhebliche Differenzen zwischen uns.

Heuer: Lassen Sie uns noch ganz kurz bei Incirlik bleiben mit zwei, drei Fragen, Herr Gabriel. Nach Ihrer Visite hat Ursula von der Leyen angekündigt, dass das Kabinett den Abzug jetzt rasch beschließen wird. Die SPD ist ja schon lange für diesen Schritt. Ist es auch ein Erfolg Ihrer Partei, dass die Union jetzt Ihrer Meinung sich anschließt?

Gabriel: Ich glaube, dass auch in der CDU/CSU viele gewesen sind, die in den letzten Wochen gesagt haben, so kann es nicht weitergehen. Die Kanzlerin hat ja versucht, mit dem Staatspräsidenten Erdogan auch darüber ein Gespräch zu führen. Das hat dann nicht geklappt und dann wurde verabredet, dass die Außenminister sich noch mal bemühen. Ich war gestern selber beim türkischen Staatspräsidenten. Wir wollten einfach jede Möglichkeit noch nutzen. Man kann immer sagen, mach schnell und Ende mit Schrecken. Ich glaube, dass Reden immer sinnvoll ist. Wir wollten vor allen Dingen diesen Abzug so organisieren, dass er nicht gleich wieder zu so einer Megaphon-Diplomatie führt, wo dann wir uns gegenseitig beschimpfen. Das, glaube ich, ist gelungen. Wir trennen uns da anständig. Aber es bleiben genug Probleme übrig.

Die Union – ich habe gestern mit Frau von der Leyen schnell telefoniert, auch mit der Kanzlerin. Wir haben uns sehr schnell darauf verständigt, dass wir jetzt Mittwoch den Beschluss im Kabinett fassen wollen, und ich glaube, dass das Verteidigungsministerium auch längst schon an den Abzugsplänen gearbeitet hat.

Heuer: Und dann geht die Reise nach Jordanien. Da stellt sich ja die Frage auch an den deutschen Außenminister: Ist das eigentlich der bessere Standort für deutsche Bundeswehrsoldaten? Denn Jordanien gilt als deutlich unsicherer als die Türkei.

Gabriel: Jedenfalls war es natürlich aus unserer Sicht sinnvoll, in einem NATO-Bündnisland stationiert zu sein. Ich muss mal daran erinnern, wie Incirlik überhaupt zustande gekommen ist. Das haben die meisten wahrscheinlich gar nicht mehr im Gedächtnis. Das ist eine Entscheidung unmittelbar nach dem Attentat von Terroristen, die aus diesem sogenannten Islamischen Staat stammten, in Frankreich, damals rund um das Fußball-Länderspiel Deutschland-Frankreich, wo dann die Franzosen uns um Hilfe gebeten haben beim Kampf gegen den ISIS und dann wir gesagt haben, das machen wir mit Aufklärungstornados, die in einem NATO-Gebiet stationiert werden sollten, nämlich in der Türkei damals. Das ist überhaupt der Hintergrund, warum wir das gemacht haben, denn die Gefährdung durch diese Organisation Islamischer Staat ist nach wie vor groß.

Jetzt müssen wir eine Alternative finden, denn wir können ja den Kampf nicht einfach beenden. Wir haben den Türken auch immer gesagt, Mensch, ihr selber seid doch davon betroffen, warum macht ihr uns so viele Schwierigkeiten, aber die Türkei hat dann gesagt, aus innenpolitischen Gründen sei das schwer zu vermitteln. Und wir haben dann gesagt, machen wir halt Schluss und dann ziehen wir um.

Heuer: Herr Gabriel, aber die Türkei ist nach wie vor ein NATO-Bündnisland und es gibt einen NATO-Stützpunkt in Konya, den deutsche Abgeordnete durchaus besuchen dürfen. Wieso verlegen Sie die Soldaten nicht einfach dorthin?

Gabriel: Aus logistischen Gründen. Das hat das Verteidigungsministerium gesagt, dass es sinnvoller ist, die ECE-Tornados nach Jordanien zu verlegen. Konya ist in der Tat von der Türkei nicht in Frage gestellt worden. Die sagen, das ist ein NATO-Stützpunkt. Das ist eine andere Situation als Incirlik. Ich persönlich glaube, dass die Türkei sich am Ende keinen Gefallen tut mit solchen Entscheidungen, denn natürlich innerhalb der NATO müssen wir uns aufeinander verlassen können. Dass das jetzt hier in so schwieriges Fahrwasser gekommen ist, hat viel mit der Innenpolitik in der Türkei zu tun, wenig mit der NATO. Aber Sie haben Recht: Wir werden schon uns überlegen müssen, wie wir weiter miteinander umgehen, denn die NATO ist ja zu allererst ein politisches Bündnis und ein Bündnis, das immer gesagt hat, wir vertreten die gemeinsamen Werte, und darauf müssen wir auch schon Wert legen. Das ist keine Kleinigkeit, aber es geht, glaube ich, um mehr als um Incirlik. Es geht ganz generell um die Frage, wie das Verhältnis Deutschland-Türkei wieder besser werden kann.

Heuer: Wenn Sie über den Umgang mit dem NATO-Bündnispartner Türkei nachdenken und über die gemeinsamen Werte, zu welchem Ergebnis kommen Sie denn dann?

Gabriel: Na ja. Wir brauchen, glaube ich, eine ganze Reihe an Anstrengungen auf Seiten der Türkei. Wir arbeiten mit der Türkei an der Frage, wie kommen wir in Fragen von Rechtsstaatlichkeit besser voran. Wir wollen natürlich, dass zum Beispiel das anstehende Urteil des Europäischen Menschenrechtshofs über den Fall Deniz Yücel dann auch beachtet wird. Wir sind sicher, dass der freigelassen werden muss. Wir glauben, dass wir die Türkei überzeugen können, in all diesen Fragen deutscher Bürger in der Türkei anders zu handeln, als sie das bislang tut. Die Türkei umgekehrt wünscht sich eine Erweiterung der Zollunion. Wir sagen, dazu sind wir bereit, aber dann müsst ihr euch auch bewegen. Es geht schon auch darum, dass wir Felder identifizieren, wo wir besser zusammenarbeiten können. Wirtschaftlich geht das. Aber das hat auch ein paar Voraussetzungen und die Voraussetzungen sind, dass wir in solchen Rechtsstaatsfragen und in dem Schutz deutscher Bürger in der Türkei vorankommen.

Heuer: Das alles betrifft aber auch mehr das deutsch-türkische oder das europäisch-türkische Verhältnis, Herr Gabriel. Da reden wir gerne gleich noch drüber. Wir waren bei der Türkei als NATO-Mitglied. Diese Zusammenarbeit ist auch schwierig. Kann das Konsequenzen haben?

Gabriel: Nein, das glaube ich nicht. Übrigens wir können kein Interesse daran haben, die Türkei in der NATO in die Ecke zu drängen, denn natürlich haben wir kein Interesse, die Türkei in Richtung Russland zu bewegen. Ich darf mal daran erinnern, dass wir in Zeiten der Militärdiktatur die Türkei nicht aus der NATO geworfen haben, übrigens Griechenland auch nicht in der Zeit, als dort eine Militärdiktatur war. Ich habe gestern mit einem Menschenrechtsanwalt in der Türkei gesprochen, der dann sagte, es kommen auch andere Zeiten, und darauf setzen wir natürlich auch, dass es die Chance gibt, auch wieder in ein besseres Verhältnis auch innerhalb der NATO zu kommen. Wir haben kein Interesse daran, die Türkei in Richtung Osten zu drängen und sie als Bündnispartner zu verlieren. Das ist ein bisschen die Lage, in der wir sind.

Heuer: Sie haben mehrfach gesagt, dass Incirlik, sagen wir mal, ein lösbares Problem gewesen ist. Andere Dinge sind viel schwieriger zu lösen. Dann kommen wir mal zu Deniz Yücel und anderen inhaftierten Deutschen. Haben Sie da gestern bei Ihren Gesprächen etwas erreichen können?

Gabriel: Wir haben in den letzten Wochen zumindest mal durchsetzen können, dass wir konsularischen Zugang regelmäßig erhalten. Das gilt nicht nur für Deniz Yücel, sondern zum Beispiel auch für die inhaftierte Übersetzerin und Journalistin, die ja nun ausgerechnet auch noch mit ihrem Kind dort in Haft ist. Wir haben eine Reihe von Vorschlägen gemacht, wie wir glauben, wie man die Situation dort verbessern kann, dass wir auch glauben, dass man sie auf freien Fuß setzen soll. Die Türken antworten dann, sie hätten eine unabhängige Justiz, aber erklären dann auf politischem Wege schon immer, welche Straftaten angeblich begangen worden sind, und da, finde ich, darf man doch leichte Zweifel daran haben, dass das eine faire Auseinandersetzung ist. Jedenfalls haben wir gesagt, wir sind zu vielen Dingen bereit, auch in der engeren Zusammenarbeit in Wirtschaftsfragen, aber dafür gibt es eine Voraussetzung und die betrifft insbesondere diese Bürger.

Heuer: Herr Gabriel, wenn die Türkei sich in diesen für uns so wichtigen Fragen nicht bewegt, ist es dann eigentlich richtig, mit einer Vertiefung der Zollunion – das sind ja die wirtschaftlichen Fragen – zu locken? Wäre es nicht besser, damit zu drohen, dass man die Zollunion aufkündigt?

Gabriel: Na ja. Erstens glaube ich nicht, dass Sie dadurch die Personen freibekommen.

Heuer: Wirtschaftlicher Druck ist ja das Einzige, sagen jedenfalls viele türkische Oppositionelle, worauf der türkische Präsident zu reagieren bereit wäre.

Gabriel: Ich glaube, dass Sie durch eine Verschärfung der Situation den Menschen dort nicht helfen. Aber die Türkei hat in der Tat ein Interesse daran, dass sich die wirtschaftlichen Beziehungen ausbauen lassen. Da sagen wir, das geht nur, wenn wir andere Dinge vorher geklärt haben. Aber jetzt sich mal zu überlegen, wie machen wir die Gräben zwischen Deutschland und der Türkei jeden Tag ein bisschen tiefer, in der Hoffnung, dass die andere Seite uns dann entgegenkommt, meine Lebenserfahrung ist, dass es so nicht funktioniert, übrigens auch zwischen ganz normalen Leuten nicht.

Heuer: Ja, das stimmt. Und Sie setzen nun auf Geduld und Spucke im Umgang mit der Türkei, Herr Gabriel?

Gabriel: Bleibt nicht viel anderes übrig.